(продолжение)
Начало см. здесь>>
О становлении невежества и страха реформаторов РФ (Кордонский I)
<...>
Валерий Веневцев. У меня соображение-вопрос насчет того, как дальше двигаться. Мне кажется, для начала нужно попытаться ответить на вопрос, есть ли у нас страна, или у нас есть только государство. С учетом того, что вы сказали про разницу регионов и все такое прочее. Если есть страна, то хорошо бы узнать ваше представление о том, могут ли у страны быть цели, или страна - это только пространство для реализации целей каких-то групп или людей. И если все-таки у страны есть цель, то мы, находясь сейчас на самом деле в публичном пространстве, потому что это все будет опубликовано на сайте, можем после этого говорить о целях страны, и, следовательно, привнести некий продукт для общего пользования не только у нас здесь.
Кордонский. Вот был момент разговора, который был упущен Вами, я задавал вопрос, а что значит “существует”.
Веневцев. Вы что-то понимаете под этим? Ваша точка зрения?
Кордонский. Если у нас есть границы, значит, есть государство. Оно существует.
Веневцев. Нет, я про страну конкретно. Я различение провел – страна и государство.
Кордонский. Страна существует, разумеется. Есть гражданство. У вас паспорт есть?
Веневцев. Паспорт говорит о принадлежности к государству.
Лейбин. Паспорт ни о чем не говорит, кстати, потому что…
Веневцев. Нет, говорит. Вы ошибаетесь, Виталий.
Лейбин. У нас недавно паспорт с нашей российской символикой. А до этого, несмотря на распад СССР, оставался быть с советской. Он что таким образом говорил?
Веневцев. Он все равно говорил о принадлежности государству.
Кордонский. Я не совсем понимаю. В некоторых отношениях существует, в некоторых отношениях не существует. И другие государства тоже не существуют в некоторых отношениях. Скажем, в отношениях с транснациональными корпорациями многие государства уже не существуют. И некоторые государства, недавно присоединившиеся к блоку НАТО, тоже в некоторых отношениях перестали существовать. Веневцев. Т.е. Вы государство и страну не различаете, я правильно понял?
Кордонский. Нет, как-то нет резона, мне кажется.
Веневцев. Все понятно.
Григорян. Я предприниматель, мне как-то удалось участвовать в семинаре, который Вы проводили в администрации президента. Он назывался “Органы надзора и предпринимательство”. Вот Вы сейчас говорили о рынке, что мы как-то построили рынок.
Кордонский. Он возник.
Григорян. Он возник, да. Но сейчас возник еще один рынок – рынок контроля над рынком, где существует очень сильная конкуренция. Сейчас еще появляются контролеры контролеров. Что-то удалось сделать, что-то, судя по прессу, который я чувствую на себе, как предприниматель, не удалось. Почему не удалось? Как-то можно остановить эту пирамиду, потому что давление слишком сильно?
Кордонский. Вы знаете, здесь длинная история. Все понимают, что 42 контрольных органа, которые существовали до недавнего времени, были несколько избыточными. И по функциям, и по количеству. Была проделана довольно большая работа по анализу положений министерств, в которой функции были разделены на 3 группы: дублирующие, избыточные и необходимые. Эта работа показалась не очень адекватной. В результате была проделана хирургическая операция, плоды которой мы сегодня видим: контрольные функции были закреплены за государственными службами, которые еще не сформированы. И насколько я понимаю, в дальнейших планах административной реформы лежит хирургическое обрезание контроля и по функциям, и по численности, вниз по иерархии, вплоть до административного района. Это должно произойти, наверное, до конца года, если получится.Лейбин. Какая реальность стоит за этими административными действиями?Кордонский. Достали контролеры.Григорян. Практика показывает, что вы обрезаете, у них снова растут щупальца.
Кордонский. Они растут на некотором субстрате. В данном случае предпринята попытка уничтожить субстрат, на котором они растут. Насколько она будет успешной – посмотрим. Может быть, будет.
София. Меня зовут София, я учусь в МГУ на экономическом факультете. Я тоже хочу уточнить, насколько правильно я поняла то, что вы сказали. То, что реальных реформ в стране не было, уже несколько раз было произнесено. И, получается, что люди как бы не совсем понимали, что они хотят, поэтому делали, я бы сказала, совсем нереальные вещи, и как-то ненароком развалили существующую систему. Вопрос состоит в том, что делать теперь, потому что не изобретено до сих пор форм существования человеческого общества без государства, и прецедентов мы в современном мире не видим. Поэтому…
Кордонский. …реформ не было. Если вы помните предвыборное выступление Чубайса и Гайдара, там было длинное и нудное описание того, какие успешно они провели реформы. Но не было описания результатов этих реформ, которые присутствуют в реальности. С точки зрения реформаторов, т.е. тех людей, которые взяли на себя эту роль, и достаточно тяжелую, реформы, конечно, были. С точки зрения реальности, действия реформаторов не привели к ожидаемым результатам. Поэтому реформ, можно сказать, и не было. Был естественный процесс развала, слипания, разделения элементов устройства бывшего СССР. Опираться на административный рынок было невозможно, поскольку эта структура не легализована. Она существует в рамках государства, но помимо государства. Это система торгов, определения возможностей и приоритетов, которая в принципе поддается описанию. Конкретному. Я могу просто привести пример, когда я в каком-то мохнатом году подробно описал деятельность одного сельского райкома партии и одного сельского исполкома парии, то кончилось это уголовным делом, по которому посадили довольно много народу. Такая социологическая случайность: сделал отчет в одном экземпляре, этот экземпляр был использован в рамках политической борьбы на уровне края. Значит, описание системы уничтожает систему. Поэтому опираться на административный рынок в рациональных построениях невозможно. Возможны ли рациональные построения? Не знаю. Я не видел рациональных построений, которые бы мне казались реализуемыми. У нас до совсем недавнего времени, еще 2 года назад, была основная задача, вообще-то, сохранить страну. Т. е. реальная угроза распада была. Если бы Чечня, Дагестан и все это загорелось, то уже все было бы готово.Лейбин. Такая реальность, по крайней мере, есть.
Кордонский. Была. Сейчас, вроде бы, такой реальности уже нет. Значит, оно ушло, забылось. До недавнего времени у нас стояли цели выживания, просто выживания государства и людей. Сейчас, вроде, пришло время, когда можно остановиться, оглянуться и подумать. Но оказалось, что думалки-то нет. Ну что я могу, как чиновник, взять, например, из творений общности, которая возникла из аппарата Бориса Николаевича Ельцина? Там есть теоретики, серьезные теоретики, но то, что они пишут, мне кажется совершенно не относящимся к реальности. Черкасов. К вопросу о моделях и определениях. Очень интересно слушать про этот папирус в 1 метр 70 сантиметров, потому что это свидетельство интереса к предмету, свидетельство заинтересованного подхода, когда возможно какое-то описание или моделирование. Но вот дело дошло до реальности, и я вижу не интерес, а перепуг. Вот когда только что говорили об опасности отложения Дагестана, Чечня ведь было единственное место, где было сепаратистское движение, но ведь у народа мысль была, что, дескать, все они хотят отложиться. Да ерунда это все. В остальных местах элиты делили что-то, желая остаться в рамках дотирующего их центра. И много других вещей, касающихся современности и того, что сейчас окружает Россию, моделируется исходя не из интереса, а из перепуга. Соответственно, попытки точного моделирования, они, по-моему, не очень адекватны реальности. Когда-то была попытка ввести определение всего. Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, когда преподавал на высших пожарных курсах, ставил своим пожарным определение всего. Им это очень понравилось. Потом еще 2 человека его сменили, пожарные от каждого требовали: “Давайте определения!”. Например, “выход отверстия изнутри во вне в противоположном направлении, именуемое входом”. Очень правильно и очень полезно.
Полное описание нашей сложной очень реальности – это задача невыполнимая, и могущая вогнать в ступор любого, кто за нее берется. И попытка точного описания и точного моделирования либо управляющую систему загоняет в тупик, либо мы пользуемся для описания реальности 10-й казармы на Ханкале уставами, которые к жизни отношения не имеют, особенно ночью. Как Довлатов в свое время писал, “у меня не мировоззрение, у меня миросозерцание. Какая разница? Как между штатным и внештатным сотрудником”. Так вот, действительно, очень сложно что-то моделировать, потому что даже языка нет. Большое желание обратиться к основаниям математики. А мы знаем, что если мы к основаниям математики возвращаемся, то там даже не песок, а пустота. Туда лучше не идти. Или к статистическим моделям, которые непонятно к чему прикладывать. Причем подход-то сейчас какой? Когда серия случайных событий берется за некоторую тенденцию, выводим из этого не проверенную теорию, дальше “аля-улю, гони гусей”. И все с такой серьезностью и с перепугом. Исламская угроза! Да господи, угроза для простого мусульманина лишиться возможности выпить на 8-е марта гонит этих простых мусульман на ваххабитов очень сильно. Это к вопросу об окружающей нас реальности и агрессивном исламе. Так вот, если бы к нашей современности подход, отношение было бы столь же заинтересованное, как к тому прошлому 83-му году, где взгляд доходит до хорошей сельхозтехники на задах, тогда, действительно, это может быть продуктивно. Если же остается только один член в модели, модель уже становится не очень работающей. И это, честно говоря, печально.
Кордонский. А кто бы спорил бы с вами?
Черкасов. Хотелось бы. Возразите.
Кордонский. Есть 3 категории людей, с которыми очень трудно работать по жизни: философы, математики и методологи. При столкновении с реальностью они тут же ее переводят в какие-то символы, и, в общем, описанием они не занимаются. Чтобы проводить описания, которых не хватает, что нужно? Нужен, скажем, человек, такой, как Татьяна Ивановна Заславская, которая взяла на себя достаточно серьезную ответственность: описывать то, что есть с ее точки зрения. Вот такого человека сейчас нет.
Реплика. Она же еще жива пока.
Кордонский. Ее сейчас нет, как функционера социологии. Т.е. ее новосибирский коллектив сузился до 1-й лаборатории: это Земфира Калугина, которая продолжает работать, у нее очень интересная работа по адаптации крестьянских хозяйств к условиям рынка. Издана в прошлом году. Если нет таких описаний, с чем мы должны работать?
Черкасов. А такие описания востребованы?
Кордонский. Мной востребованы.
Черкасов. Вот мои описания чеченской реальности, например, тамошней переписи и всего остального, они даже прокуратурой востребованы как-то очень ограниченно. Востребованы ли корректные описания реальности?
Кордонский. Конечно, востребованы корректные описания реальности. В отдельных точках аппарата они востребованы.
Черкасов. Дайте координаты.
Павловский. Симон несколько раз на меня ссылался, но я, скорее, человек слушающий и мне интересен подход к социальной реальности, все-таки, я понял, что она существует. В 70-е годы я рос и жил в кругу людей, которые признавали, что социальная реальность существует, даже если она неприятна и совершенно не соответствует моим представлениям. Это был принципиальный момент, что мои собственные представления не имеют ни какого значения, если они с ней расходятся. Даже детали социальной реальности, если я не могу их включить в картину мира, все-таки интересней, чем моя картина мира. Причем эти люди принадлежали к разным методологическим традициям и в том числе - к некоторым, здесь “ошельмованным” докладчиком. Это было общее - принцип реальности как этический принцип. Было время, когда диссидентами считались люди, которые настаивают на том, что утверждения о реальности должны иметь место, даже если они не приятны. Потом как-то стали считать диссидентами людей, которые высказывают неприятные суждения, что существенно проще, чем высказывать суждения о реальности. Интересней центральный момент, который, действительно, я могу подтвердить, не принадлежа методологически к школе докладчика, что лет 15 назад, при начале нашего общественного движения, имела место неформальная конвенция. Конвенция о том, что знания о реальности не важны для какого-то ни было политического или общественного действия. Действительно, эта конвенция состоялась, и реформаторы действовали внутри нее, как часть ее. С моей точки зрения, утверждения докладчика можно интерпретировать так, что собственно реформаторы были людьми, которые согласились действовать, не имея никаких представлений о реальности, но при наличии инструментов для преобразования, изменения того, что есть, особенно в направлении своих мечтательных предположений. Эти люди делали то, что они делали, и погрузили остальных в ситуацию выживания. Пример этих реформ, того, что здесь было несколько нигилистически оценено как реформы, это то, что происходило в правовой сфере, где либерализация процессуального законодательства конца 80-х, начала 90-х годов привела к тому, что условия населения в лагерях стали пыточными, каковыми они не были при Советской власти. Они и продолжают ими быть, это продолжает усугубляться, там существует отдельная социальная реальность, которая совершенно не описывается современными правозащитниками. Отдельные либеральные шаги, такие как либерализация уголовного кодекса, привели к тому, что возник еще один рынок. Порядка 200 тысяч людей получили право на освобождение, на выход из зоны. Поскольку они должны предварительно подать заявление, то возник рынок: чье заявление будет рассмотрено. На данный момент рассмотрено 5000 заявлений из 200 тысяч, и продвинуться в этой очереди можно только за деньги. Вот уже некая социальная реальность. Я с какого-то момента отказался от попыток исследовать социальную реальность, поскольку я не имею личного вкуса исследовать, поняв, что проще в ней действовать. Но нельзя проскакивать, как сделал докладчик, очень важную точку: почему общество, субъекты не хотят знать. Они ведь не просто не знают, они не хотят знать. Они уклоняются и развивают очень изощренные технологии, в том числе - исследовательские, политические, научные, общественные технологии вытеснения любого реального знания. Это то, что мы наблюдаем достаточно давно. Это очень энергетическая точка, которая питает энергетикой наш политический и государственный процесс, - уход от знания реальности, отказ, агрессивное сопротивление знанию чего бы-то ни было о стране, в которой мы живем. Если будет прорыв, то, мне кажется, он будет в этой точке, потому что энергетика здесь. Она связана, но она здесь есть. Существуют процедуры, например, исследовательские, которые могли бы каким-то образом открыть доступ к связанной, закрытой, запертой реальности, запертому знанию потенциальной реальности.
Кордонский. Я не знаю, почему. Ты же требуешь от меня объяснений, я не знаю, не могу сказать, почему общество настолько закрыто. Вернее, есть у меня одно объяснение, оно называется “распределенный образ жизни и соотношение с административным рынком”. Я могу это изложить, если это интересно. У нас, начиная с Войны и послевоенных лет, сложился очень специфический образ жизни, распределенный по нескольким точкам: городская квартира, дача, погреб и гараж. Люди живут на эти 4 точки. То, что у нас говорят про унитарную семью, что, дескать, доминирует унитарная семья, это не так. У нас семья комплексная, большая, многопоколенная, но разные поколения живут в разных точках. Как действует этот распределенный образ жизни, для чего он создан? Люди таким образом стремились уйти от государства, от модернизирующих усилий государства. Т.е. государство применяет модернизирующее усилие в каких-то точках. Основная точка – место жительства, так это место жительство расползлось между городом и деревней, между дачей, погребом и гаражом. Сейчас, например, масштабы явления – где-то 50 млн. семей и 5 млн. дач по стране. В личных подсобных хозяйствах, которые находятся на дачах, производится порядка 70% картошки, по мясу данных нет, молока – процентов 40 в личных подсобных хозяйствах производится. Это огромная машина, в которую не пролезет ни один налоговый инспектор. Городская квартира нужна среднему поколению семьи для работы в городе. Место работы в городе нужно для того, что бы там чего-нибудь украсть и утащить на дачу.
Вокруг этой дачи особый образ жизни, он вообще не исследован и не воспринимается как реальность. Дача, дом, миграция между дачей и домом, воспитание детей на даче, в доме – это особая реальность, к которой государство имеет только опосредованное отношение. Государство определяет только ограниченные условия, такие как: цена билета на электричку, цена на бензин, цена на электричество. И люди живут в этом распределенном образе жизни, государственная и общественная жизнь, о которой здесь так много говорят, для многих людей – одна из “мыльных” опер, которые так много показывают по телевизору. Актуализируется это дело только в выборы, принять участие в “мыльной” опере – это достаточно увлекательное занятие. Политики учитывают это дело, Глеб подтвердит, есть сезонный спад политической активности, когда не планируются политические мероприятия. Народ уезжает из городов и промышленных центров на дачи, и тогда бесполезно проводить какие-либо кампании. Есть осеннее обострение политической активности, когда народ возвращается в свои тесные квартирки с известным ЖКХ. Неудовольствие от спертости жизни проецируется в политику.
Поскольку эта структура возникла как защита от усилий государства, то в ней и особая психология – это и есть жизнь, нет другой жизни, все так живут. Как в интерпретации обыденного человека действует политик? Политик – это человек, который на экране имеет свое рабочее место в Государственной Думе и там что-то тащит для своей дачи. Дача может быть в Ницце, не имеет значения, это все равно дача. Можно деньги хранить в банке в погребе, можно хранить деньги в банке в Швейцарии. Психология одна и та же, что у олигархов, что у жителей поселка городского типа. Такой способ жизни закрывает доступ к рефлексии. Нечего рефлектировать, все понятно. Пусть эти клоуны в экране болтаются, главное, чтобы не повысили цены на газ, на электричество и на электричку. Все остальное для людей не имеет значения. Это и есть стабильность, но стабильность, существующая помимо государства, вопреки государству.
Лейбин. Как только Найшуль, работая в Госплане, какое–то знание получил, тут же выяснилось, что нужны деньги в стране, а это опасно – обнаружение, что чего–то нет. Если бы те, кто делает налоговую реформу, вдруг выяснили, что нет налогоплательщика, то налоговая реформа, наверное, получилась бы.
Кордонский. …под названием “реальности на самом деле”. Реальность есть там, где есть реформы, планы преобразования, бюджет государства, политики. Каждый человек на самом деле – это и дача, и квартира, обыденная жизнь, многопоколенная семья. В реальности люди имеют дело не с властью, а с рэкетирами, пусть даже они в форме. С рэкетирами, в отличие от чиновников, всегда есть возможность договориться. Когда на дачу приходит налоговый инспектор, то с ним договариваются как с функционером административного рынка. Когда он встает в позу и начинает вести себя как честный чиновник, о необходимости которого нам говорят, чаще всего это кончается трагически для чиновника, вчера, например, для одного чиновника закончилось трагически.
Снежкина. У меня реплика по поводу гражданского общества и комсомольских структур, не было бы которых, не было бы и гражданского общества. В вашем докладе был несколько недооценен вопрос правоприменительной практики и отношения общества к праву, потому что сейчас гражданское общество отстраивается в вопросе правоприменительной практики. Например, откос от призыва и оспаривание действий военкоматов - это отдельная правоприменительная практика, которыми люди обмениваются друг с другом, судебной технологией “отмаза”, равно как и технологией получения регистрации.
Кордонский. Гражданское общество, в том числе и то, о котором Вы говорите, соотносится с государством только в норме уголовного права.
Снежкина. Это не уголовное право, это гражданский кодекс.
Кордонский. Откос от призыва - рынок в миллиард долларов. Там чисто уголовное право, там взятки.
Снежкина. Это не взятки, это вполне легальная переписка с военкоматом, которая находится вне рамок уголовного кодекса.
Кордонский. У нас понятие об институтах права тоже импортировано. Виталий Найшуль, не в публичной лекции, много раньше говорил, что институт российского права, в принципе, не соотносится с импортированным институтом римского права, трансформированным в западной культуре. Есть специфическое российское право, в котором откос от армии - вполне нормальная норма, 300 лет откупались и сейчас откупаются. Сейчас это не легализовано, а тогда было легализовано. Если это сейчас будет легализовано, то это будет не гражданское общество, а специфическое российское общество, в котором общество всегда противостоит государству и не видимо государством. Государство реально строится на статистических данных, тот феномен, о котором Вы сказали, кто ведет его учет?
Реплика. Бюджет.
Кордонский. Бюджет - нет.
Снежкина. Затрудняюсь ответить. У меня есть другая статистика: количество поданных исков к военкоматам по вопросам неправомерного призыва. Вот это я могу назвать.
Кордонский. Не знаю эту область. Не знаю, что такое неправомерный призыв.
Снежкина. Это когда решение о военном призыве вместо призывной комиссии принимает один начальник военкомата, Военком. Это не процедурное решение. По этому поводу возможен иск.
Кордонский. Я не готов дискутировать, потому что не знаю предмет.
Реплика. …кроме административного рынка появились и другие.
Кордонский. В общем, да. Появились какие–то другие реальности. Только какие – трудно назвать. Есть условия, которые, вроде бы как нельзя купить. Наверное, это и есть другие реальности.
Реплика. Нынешний политический рефрейминг все больше напоминает ситуацию фэнтези, т.е. ощущение реальности важнее реальности ощущения, или же наоборот. Готовящаяся административная реформа предполагает вообще уход от всех административных прерогатив, они будут завуалированы, останутся только в очень президентской команде. В связи с этим, возможен ли какой–нибудь маневр, связанный… Он априори, как бы вообще невозможен, потому что мы набрали темп, поставлена цель – удвоение ВВП и ближайшие 4 года... Но есть негативные тенденции, которые как–то косвенно будут влиять на линию элит или того, что называется российской элитой?
Кордонский. Не понял вопроса.
Лейбин. Можно тезисно вопрос?
Реплика. Предстоящее четырехлетие ознаменуется внятными инициативами или это будет эпоха застоя a la 70–е?
Кордонский. Внятные инициативы, где они рождаются?
Реплика. Они рождаются в массах, как сказали классики.
Кордонский. Масс- то нет, народа нет, где им рождаться, инициативам? Нет народа.Реплика. 145 млн. человек – Вы не находите народа?
Лейбин. У меня другое возражение. Для чего–то хватило тех 15 людей, которые как бы реформы начали. Не было денег - достали деньги, хватило 15 человек.
Кордонский. Что такое народ? Народ делает телевизор. И политтехнологи, особенно в предыдущую компанию, очень хорошо это поняли. У нас есть локальные, ничем не связанные, сообщества, ничего не знающие друг о друге. Их интегрирует телевизионная картинка. Можно ли это назвать народом – я не знаю.Рогов. Вам не кажется, что не существует других сообществ, всюду всегда так и есть?
Кордонский. Не знаю.
Рогов. В Америке, во Франции также есть ряд разобщенных общностей, которые ничего не знают друг о друге.Кордонский. У этих людей есть много общего, в частности: валюта, единые рынки, на которых они могут обмениваться товарами. У нас локальные рынки, замыкающиеся и деградирующие в своем замыкании.Рогов. Вот это и ломали реформаторы?
Кордонский. Пытались ломать, но не получилось.
Реплика. Что объединяет народ?
Кордонский. Язык.
Реплика. По-вашему, на Руси никогда не существовало одного народа?Кордонский. Сейчас начинает формироваться народ, посредством телевизора.
Погорельский. Сегодняшнее обсуждение наводит на интересный вывод. Есть некое противоречие между главным тезисом, высказанным докладчиком, и тем, что он говорит. Когда мы пробуем обсуждать термин “существование”, возникает очень интересный вывод, что как раз не существует государства, о котором так много и хорошо говорили. Если считать признаком государства наличие некоего пространства, ограниченного границей, то этого маловато. Когда мы спрашиваем себя: “государство – это что?” - то мы обнаруживаем некую группу людей, которая преследует свои цели, занимается административным бизнесом, о котором сегодня много говорили, и эксплуатирует домохозяйства. Мы имеем такую схему, где у государства нет ни целей, ни миссии, а есть преследование группой лиц своих личных интересов, которые на базе своего административного ресурса захватывают собственность, делят ее, перераспределяют ее и т.д. Я сделал этот очень важный вывод. Он противоречит одному из главных тезисов, который был высказан здесь.
Теперь по поводу изучения реальности. Тут много ссылались на Глазычева, действительно, это очень достойный и уважаемый человек, но если мы посмотрим на его работы, то они напоминают работы Прокофия Кесарийского, когда он описывает славян. Этот призыв: “Пойдем в народ, будем описывать реальность” – московская затея: смотреть на эксплуатируемую страну, а что там собственно делается, что там происходит, почем там покупают водку, сколько они платят девочкам. Набор таких паразитирующих групп – это главная проблема сегодня, и это не результат реформ, это то, что было всегда, и эта проблема будет оставаться на долгие годы.
Кордонский. Отношения, в которых фиксируется присутствие-отсутствие, никак не было определено: в каких–то отношениях это государство есть, в каких–то - нет. Содержание современной жизнедеятельности – дележка советского наследия, мало, что производится нового, в основном делятся оставшиеся ресурсы. Что касается методологии научного исследования, то я по образованию биолог, и считаю, что любой аналитической интерпретации, любому теоретизированию должно предшествовать описание реальности, линнеевский этап. В нашей стране линнеевского этапа еще не было, не прошли мы его, и поэтому работы Глазычева важны как первичные описания реальности. Естественно, должны быть надстройки, но когда в локальном описании начинает выстраиваться теоретико-деятельностная конструкция и начинают проводить деловые игры - потом это превращается в политтехнологию, - то это приводит к дополнительному социальному напряжению, с моей точки зрения. Здесь нельзя опережать.
Лейбин. У меня возражение, мне кажется, что в разговоре о реальности мы что–то потеряли. Например, кому нужна линнеевская реальность, если ты ничего не хочешь сделать? В результате действия объекты и субъекты появляются, а не из описания реальности. Вот не было денег, взяли и создали. Налогоплательщика нет, но создать–то его можно. Вот если бы кто–то решил создать налогоплательщика, ему нужно было бы описание про дачи и про все остальное. А пока никто этого не хочет. Кордонский. Это к чему вопрос? Это реплика.
Лейбин. Это вопрос в линнеевскому подходу. Социологическое описание чего-то стоит, если есть заявка к действию, правда это или нет?
Кордонский. Есть наука, есть бизнес, есть технологии - самостоятельные виды деятельности. Люди любопытны, они описывают не только зверушек и минералы, но и самих себя. Этого любопытства сейчас нет, любопытства по поводу того, как мы сейчас живем. И поэтому любое пересечение социальных групп становится политическим событием. Встреча с олигархами оказывается политическим событием. Мне трудно говорить про это, у меня не деятельностная позиция. Да, жизнь конституируется в действии, тем, у кого есть потребность в действии, приходится изобретать инструменты для деятельности.
Реплика. В народ–то ходили не за любопытством?
Кордонский. Да Бог его знает. Мне кажется, раз такие ссылки пошли, здесь наверняка немного историков, которые работали с российскими архивами, я таких людей знаю поштучно. Я не знаю, зачем ходили в народ. Если судить по полицейским донесениям, то за одним, если по земским отчетам, то за другим. Нет у нас не только картинки реального состояния, но и нашей собственной истории. И каждая политическая группа сама для себя строит историю, заметьте.
Лейбин. А бывает иначе? Бывает ли история, никем не присвоенная?
Реплика. Был вопрос про народ. Народ – это то, что имеет собственную историю, в частности. У нас, оказывается, общей истории у народа нет.
Реплика. А Ермак?
Реплика. А вроде бы как, его и не было, говорят.
Лейбин. Если никому не нужен этот Ермак, то, конечно, не было.
Павловский. Тут происходит загадочный обмен экстремистскими утверждениями. Предложил бы зафиксировать этот момент – отсутствие у аудитории, не вообще у страны, а у этой аудитории, интереса и любопытства, о котором говорил докладчик, просто к устройству той реальности, в которой они живут. С 1994 года, т.е.10 лет, все без исключения наши оппозиции коррумпировались с самого начала, в момент их создания, уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д. Они коррумпировались и далее выстраивались в системы функционирования уже в коррумпированном состоянии. Ведь это не секрет. Отсутствует не только книга, насколько я понимаю, но даже монографическая статья на эту тему, которая позволила бы выяснить, кто в индивидуальном качестве не был коррумпирован, и кого это не затронуло, какая думская организация или внесистемная оппозиция осталась вне этого процесса. Я думаю, что таких крайне мало, но такие есть. Отсутствует интерес, а ведь одно коррумпирование Владимира Вольфовича имело несколько этапов, оно было очень сложным и породило крайне интересную личность. Одно это заслуживает описания, это очень интересно, и это никого не интересует. Мы продолжаем обсуждать мнения, которые высказывают эти люди, а ведь мнения коррумпированных политиков, в принципе, не обсуждаются в мире за пределами этой страны (это моя реплика в ответ Кириллу Рогову, который говорит, что у нас все как везде). У нас как раз абсолютно все не как везде. Чтобы выяснить то немногое, что у нас как везде, необходимо сперва описать все, как есть.
Кордонский. Я для себя сформулировал так: у нас общество готовых ответов. Вопросы, которые здесь формулировались, формулировались как ответы, как изложение позиции. У нас нет вопросов, у нас нет институтов формулирования вопросов. У нас занимаются только выдачей готовых ответов. Аргументированность этих ответов упирается в отсутствие знания реальности, о чем я уже говорил, и в этой аудитории это тоже проявилось. Нет вопросов. Я бы с удовольствием поговорил с людьми, у которых есть вопросы, которые мне будут интересны. Вот, скажем, вопрос о методологии априори мне не интересен. Мне интересен энергетический баланс современного сельского хозяйства, но вопроса такого не возникает.
Лейбин. Можно понять, почему не возникает. Потому что было сказано, что реальности нет, следовательно, нет и описания.
Реплика. Ваше первое утверждение по поводу того, что нет никакого интереса и надо создавать язык, оно не реализуемо. Язык создается только тогда, когда уже есть нечто, что фиксирует жизнь, которая есть. То, что происходило с реформами, в Вашем описании, перемешало страты и тогда, тут был пример, возникают новые поводы для общения и тогда возникает язык, чтобы выяснять, кому и сколько отмазывать. По психологии известно, не будет добыт новый язык, если для этого нет каких–то потребностей. Все живет нормально. Возвращаясь к лекции Левады, который описывал основные характеристики населения: оно не любопытно, он самодостаточно, оно наблюдает с позиции внешнего зрителя. Вы это подтверждаете. Общий вывод: замечательный и оптимистичный – это устойчивое состояние социума, нет потребности в языке, значит, прошедшие изменения лишь немного расширили лексику, нового языка не потребовалось, выживание продолжается, реформы оказались не фатальными. Все в порядке и очень хорошо. Это тезисно.
Кордонский. Я готов солидаризоваться с Вами. Я считаю, что жизнь в стране очень интенсивная, инновационная активность огромная. Инновационная активность направлена на то, чтобы украсть, изобретено огромное количество способов воровства. Эти способы иногда являются мировыми открытиями. Если Вы интересуетесь химией, то активность в части синтетической наркоты - это же инновационная активность. Те образцы оружия, которые делают “самоделкины”, потом выступают модельными для настоящих конструкторов оружия. Т.е. жизнь идет, но она идет не в рамках государства. Она идет вопреки модернизирующим усилиям государства и направлена на нейтрализацию модернизирующих усилий. При этом же рождается множество (неразборчиво).
Котельников. Первое, благодарность докладчику за то, что он поднял актуальный пласт. Второе, тот язык, на котором этот пласт поднимается и разъясняется не очень адекватно, мне кажется, и порождает еще большую замусоренность и понятийную катастрофу. Хотя то, о чем Вы говорите, я признаю в качестве реальности, например, понятийную катастрофу. Например, Вы несколько раз упоминали термин “заимствования”. Как я должен к нему относиться, по понятию “займа”, т.е. значит, что надо будет что–то отдать? Или это не понятийное употребление термина? Весь доклад не выдерживает технологии проблематизации, даже критики, как по обращению к коллегам по…
Смех докладчика.
Котельников. А что смешного я сказал?
Кордонский. Просто термин проблематизация…
Котельников. Да, я оттуда же. Просто вы застали системомысле-деятельностную методологию в 80-х, с тех пор прошло 20 лет, Вы слегка отстали.
Кордонский. Я не отстал, я в принципе не принимаю эту методологию.
Котельников. Тогда только не ссылайтесь на период 20 летней давности. Это оттуда термины. Я же отсюда говорю. Я хочу понять, к кому Вы обращаетесь. К коллегам по социологическому перу? У меня такое впечатление, что нет возможности заимствовать какую-то онтологию, в которой можно было бы анализировать те процессы, про которые Вы мельком, на несуществующем языке говорите. Например, можете ли Вы заниматься распространением, обращением и, вообще, социологией знания? Я понимаю, что нет, но поставить перед собой такую задачу Вы можете? А Вы указываете на то, что знания неконтролируемым образом все быстрее обращается, и на каких-то территориях приводят к понятийным катастрофам с непредсказуемыми последствиями, после чего реформы становятся не возможными. А возможно ли проектирование в условиях понятийной катастрофы? Это, наверное, не к Вам вопрос. Можно ли назвать субъектов, которые где-то там ставят какие-то цели, независимо от этих процессов, или наоборот, способствуя их усилению и усилению той же понятийной катастрофы на подконтрольных территориях? Существует ли центр производства знаний и представлений, заимствованных или неконтролируемо распространяющихся, наподобие того венского кружка, или так нельзя обсуждать? Какие задачи можно ставить перед социологами?
Кордонский. Я не ставлю никаких задач. Я пришел просто с людьми поговорить. Ситуация очень простая, я не пытаюсь навязать знания, моя жесткая реакция связана с тем, Вы знаете, лет 10 назад я попал к Святому Виссариону. Есть такой регион, граница Красноярского края и Хакасии – 3 административных района, которые контролируются сектой Святого Виссариона. Серьезно контролируются, там выборы должны были с ними согласовываться. Когда я занимался там исследованиями, я еще был социологом. И общаясь с этими людьми, я сталкивался примерно с такими же проблемами, что и общаясь с теоретико-деятельностными людьми. Есть некоторое очень жесткое представление о мире, есть методология обращения и обращения в свою веру. Есть система трансляции и воспроизводства этого знания. Теоретико-деятельностная область – это вообще та область, в которой нельзя сформулировать содержательные вопросы.
Котельников. Где можно?
Кордонский. Есть традиционные области знания, есть классическая экономика (я не имею виду либертарианство, где одни ответы, без вопросов), есть классическая социология, которая сейчас в достаточно тяжелом состоянии, но, тем не менее, она есть.
Котельников. Вопросы-то есть? Есть вопросы к современной социологии?
Кордонский. Именно к социологии нет вопросов. Есть конкретные вопросы, например, условия социальной стабильности в России, этим сейчас занимаются очень многие социологи. Причем занимаются с целью определения граничных условий этой стабильности. Они, к сожалению, работают не у нас, вернее, они финансируются не нами, но работают на нашей территории. Это элемент социального действия. Важно, кто будет использовать знания, потому что знания в стране не остается.
Котельников. На уровне здравого смысла, все-таки в условиях понятийной катастрофы, мы можем конструировать осмысленные понятия для того, чтобы обсуждать что-то в презумпции существования реальности, простейшие понятия?
Лейбин. Сергей Иванович, докладчик отказался в таком диалоге участвовать. Поэтому у тебя единственный шанс что-то сказать – это сказать нам.
Котельников. Я сказал бы, что такой работой надо заниматься. В условиях невозможности заимствовать ни онтологию, ни понятия, нужно вернуться к каким-нибудь коммуникативным понятиям, обусловливающим понимание в коммуникации. Ведь не только не понятно, про что говорится, непонятно зачем говорится, и непонятно зачем слушать. Вот в чем трагедия. Т.е. это гораздо сильнее, чем понятийная катастрофа.
Рогов. Можно я совсем о другом? С одной стороны, конечно, интересно как бы соположить то, что мы сегодня услышали, и то, что говорит Найшуль, потому что, несмотря на то, что это две разные вариации, но они все в одну сторону. Это такой консерватизм, грубо говоря. У Найшуля он имеет такую экстремистскую утопическую форму, у тебя как бы почвенническую, экстенсивную. Самое важное, что было сегодня в лекции, - это такое живое чувство к некоторой реальности, которая где-то там есть, к каким-то подсобным хозяйством, и это действительно дико интересно. Это так же интересно, как описание африканских племен, где есть какая-то жизнь, и мы ее не знаем, а она на самом деле устроена так, что она полна. При этом, мне кажется, что ортогональность реальной жизни общин, не знаю, какого-нибудь Лос-Анджелеса по отношению к политической, гражданской, государственной жизни Америки, она ничуть не меньше. Это сосуществование в мире, в котором совершенно нет никакой телевизионной политики, а вхождение в этот мир происходит вечером или под выборы, устроено примерно так же. И мне кажется, что Ваша мечта о том, чтобы соположить эти две эти реальности в одной плоскости, (то, что Глеб Павловский все время поддакивал в этом, позволяет не только Найшуля, но и Павловского сюда включить) и есть ядро консервативно-традиционалистского утопизма: что можно найти жизнь, где некоторая прагматическая социальная реальность и семейная реальность будут как-то соположены в одной плоскости.
Публикации по итогам публичной лекции Симона Кордонского:
Булат Нуреев "О количестве Президента" - Полит.ру"
Максим Момот "Страна готовых ответов" - "Русский журнал"
Леонид Рузов "Современная идилия-2" - "Русский журнал"
