Полит.ру публикует расшифорвку публичной лекции Симона Кордонского "Социальная реальность современной России", состоявшейся 29 апреля 2004 года в клубе Bilingua. Симон Кордонский - социолог, один из авторов теории "административного рынка", в настоящее время - старший референт Президента РФ.
В каком-то смысле лекция Кордонского воспроизвела ситуацию лекции Сергея Сельянова. Как Сельянов в ответ на наши вопросы честно пытался артикулировать идейные, художественные особенности нового российского кино (почему это не арикулируется, он, кстати, ответил), так и Кордонский пытался сказать о том, что проговорить пока упорно не удается. Заявив название лекции как "Социальная реальность", объявив в самом ее начале о том, что мы имеем лишь самые куцые и фрагментарные ее описания, лектору ничего и не оставалось как рассуждать о причинах такого состояния умов и злиться на все попытки добиться от него ответа на вопрос, а что все-таки есть.
На этом примере, собственно, и понятно, почему для нас важен именно формат лекции, а не интервью или статьи - мы стараемся организовать событие, где от лектора в живом общении требуется интеллектуальное усилие hit et nunc, это то, что имеет ценность вне зависимости от того, появится ли результат, который можно будет воспроизвети (лекцию Кордонского, заявляю, воспроизвести нельзя), в этом смысле публичная лекция - это всегда риск, на который идут лектор, организаторы, участники и аудитория.
Расшифровка публичной лекции и обсуджения
"Мы ленивы и нелюбопытны"
А.С.Пушкин
Кордонский. Я процитирую Виталия Найшуля, передо мной лежит его лекция, прочитанная в Bilingua: “я благодарю за приглашение и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми”. Я начну с продолжения темы, которую начал Найшуль. Он представил историю реформ и историю социализации трех исследовательских групп - московской, питерской и новосибирской. Насчет питерской – не знаю, может быть, там и была группа, но насчет московской и новосибирской – у меня по собственному опыту есть большие сомнения. Я просто дополню то, что говорил Найшуль.
В 1983 году в экспедицию в сельском районе Алтайского края, которую возглавляла Татьяна Ивановна Заславская, приехали Петя Авен и Слава Широнин. Они до этого очень много занимались Югославией, США и успешными экономическими реформами стран с переходной экономикой, но погружение в реальность обыденной сибирской жизни оказалось для них открытием. Начиная с процедуры получения пайка для экспедиции в буфете крайкома партии, и кончая походом по дворам домов бедных, плохо живущих людей. Но на задах этих дворов была хорошая работоспособная сельскохозяйственная техника, что в 1983 году было противозаконным. Авен и Широнин были настолько вдохновлены теми впечатлениями, которые они получили в результате поездки, что приехали в Москву и рассказали об этом на семинаре в Институте системных исследований, где тогда работал Егор Гайдар. Так что говорить о том, что была какая-то новосибирская группа, нельзя. Была традиционная работа, в отличие от всех других социологов, мы занимались действительно эмпирикой, мы занимались исследованием элементарных основ бытия. В рамках этой работы складывались какие-то теоретические представления, в частности, представление об обменных отношениях, которое было введено Авеном и Широниным в 1994 году. В Москве эти идеи были интерпретированы в рамках тех тем, которыми там занимались. И конечном счете, эти три группы, упомянутые Найшулем, случайным образом пересеклись. Хотя пересеклись все-таки не группы, а люди. На семинаре в “Змеиной горке” в Питере в 1985 году, где, собственно, все и познакомились: большая часть, как ушедших, так и еще действующих политиков и экономистов. Параллельно была еще одна линия, которую представляет Глеб Олегович Павловский. Мы тогда познакомились на семинаре в Новосибирске году, наверно, в 1985 и, наряду с экономической линией реформаторства, если можно говорить об этом, начала развиваться и политическая линия в рамках журнала “Век XX и мир”, организации “Московская трибуна” и других институтов, которые они породили. Это мое представление об истоках того, что было. Было несколько глубоко диссидентских, по своей природе, попыток осмысления реальности. Одна попытка, основанная и реализованная Гайдаром и его товарищами, это попытка насильственной модернизации по югославскому или какому-то там другому варианту. Это одна тенденция. Вторая тенденция – это гражданская, которая была связана с политическим диссидентством. И третья – государственническая, там были разные люди, вроде Алексея Головкова. В 1988 году, в клубе “Строитель” у нас произошло первое всеобщее заседание диссидентов, после которого было принято решение о создании газеты “КоммерсантЪ”, кооператива “Факт” и многих других организаций. И все это один и тот же круг людей не больше 100 человек. Сочетание этой деятельности и сопротивление реальности этой деятельности мы сейчас имеем, и вот почти через 20 лет после начала, я бы хотел высказать свое мнение о том, что же мы делали, и почему у нас получилось так, как получилось. Чего мы не знали, не знаем, по большому счету, не хотим знать, когда предпринимаем какие-то шаги по изменению реальности или интерпретируем результаты действий других поколений людей. Мое глубокое убеждение состоит в том, что основной посыл реформаторства - то, что для реформатора не имеет значения реальное состояние объекта реформирования. Его интересует только то состояние, к которому объект придет в результате реформирования. Отсутствие интереса к реальности было характерно для всех поколений реформаторов, начиная с 1980-х годов до сегодняшнего времени. Сегодняшняя методология реформы правительства, с моей точки зрения, обусловлена отсутствием интереса к тому, как реально функционирует система управления государством, и стремлением преобразовать эту систему, привести ее к некоторому идеальному виду. Я уже говорил слова о сопротивлении реальности. Я бы хотел привести один пример. Наверное, в годах 1985-1986, у меня был такой бзик, было много свободного времени, и я решил построить схему устройства государственной власти в СССР, начиная от Генерального секретаря ЦК КПСС до секретаря парторганизации совхоза или сельхоза. И от председателя Совета министров до председателя поселкового совета. При самом мелком читаемом шрифте у меня получилась таблица длиной в 1,7 м, ну, выше моего роста, которую приходилось сворачивать в рулон. Там было более 70 уровней иерархии, и это только список наименований должностей по структуре подчиненности по 4-м вертикалям власти, которые были в СССР. Но реакция, которая последовала на эту структуру власти, на этот рисунок, – это полное отторжение, “этого не может быть, потому что этого не может быть”, хотя каждая из должностей присутствовала в реальности, но схема не воспринималась. Когда реформаторы брались за реформирование, они, работая до того в Госплане, имели представления о локальном куске Госплана. Когда Гайдар с сотоварищами приходили, они имели дело одним фрагментом реальности, связанным, скажем, с финансовыми институтами. Когда мы работали в центре экономических реформ, мы имели дело с экономической отчетностью. Это такие проекции реальности, которые никак друг с другом не соотносятся, и которые не позволяют построить даже схему реформирования, потому что никто не знает, что в результате реформирования может получиться, знают, что должно получиться. И ситуация с тех пор, мне кажется, не изменилась. Т.о., у нас есть СМИ, специализированные социологические и экономические журналы, множество описаний политических конфликтов на высших уровнях государственной власти, есть описания конфликтов на региональном уровне, но у нас нет ни одного описания политической, социальной, экономической жизни губернского города. Я уже не говорю об уровне ниже, уровне города районного подчинения.
Вячеслав Глазычев 2 года назад предпринял попытку эскизного наблюдения за тем, что происходит в реальности. Он поездил по 150-170 городам Приволжского федерального округа и провел наблюдение по ограниченному кругу параметров: сколько стоит водка, подключение к Интернету, проститутки, хлеб, т.е. обыденные вещи, вплетенные в ткань быта. Оказалось, что в пределах Приволжского федерального округа существует дифференциация на порядки, даже по этому ограниченному кругу показателей, т.е. у нас страна настолько разнообразна, настолько разошлась (неразборчиво) со времен Советской власти, что трудно представить. Но об этом многообразии мы представления не имеем. Мы – как на уровне государства, так и на уровне исследователей. Я могу назвать всего 3-4 коллектива, которые занимаются исследованием реальности, а не использованием данных этих исследований в политтехнологических или иных целях. 2 коллектива в Новосибирске, 1 коллектив в Питере и 1, коллектив Глазычева, в Москве – и всё, это на всю страну. Хотя я долго занимался извлечением этого знания. Я повторяю, мы страну не знаем и, видимо, знать не хотим. Мы четко уверены в том, какая страна должна быть, мы не фиксируем те ограничения, которые задает сама реальность.
Мы говорим о демократии, при этом вся история страны показывает, что демократия – не тот институт, который приживался в России. Поэтому странно ее ждать и прилагать усилия по ее устройству. С конца 80-х годов говорят о том, что нам необходим рынок, мы строим рынок, хотя словосочетание этих строк – противоречиво. И многочисленные попытки показать, что у нас рынок есть, и гораздо более развитый, чем в других странах мира, я имею в виду, административный рынок, которым мы занимались, не встречают понимания. На обычном рынке есть ограничения, т.е. некоторые услуги и товары, например, Родина, в продажу не поступают. Они являются культурной ценностью и не продаются. На нашем административном рынке торгуется практически все, нет товара, нет, вернее, феномена или объекта, который нельзя продать в нашей стране. У нас фантастический по объему, по степени демократичности рынок, а мы еще пытаемся его строить. Нам говорят, что нужно строить гражданское общество. С моей точки зрения, у нас очень мощное, развитое гражданское общество, наследованное еще с советских времен, потому что, не будь гражданского общества при Советской власти, мы бы не выжили. Но это гражданское общество с государством соотносится ортогонально, они пересекаются только в уголовном кодексе. То, что мы называем коррупцией, блатом, связями системы и всем прочим, это и есть институт российского гражданского общества. Мы боремся с коррупцией, вы, наверное, знаете про успехи в борьбе с коррупцией – это борьба с собственным обществом. Принять то, что у нас такое общество, мы не можем. Что нас может заставить принять то, что отечественная реальность – вполне полноценна, масштабна, очень развита, пока не знаю.
Наверное, это связано с тем, что мы учились, учимся и живем в заимствованных традициях. Вот Найшуль говорит про специфику русской культуры, про русские архетипы, не знаю, я как-то не чувствую этой реальности, но я вижу, что традиции понимания действительности полностью импортированы. Т.е. отечественные учебники по социологии, праву, экономике основаны на зарубежных различениях, выработанных в совершенно других культурных и экономических условиях. Они механически применяются к нашей реальности, несовпадение между заимствованными понятиями и нашей реальностью оценивается как негативная характеристика реальности и предпринимаются действия для того, чтобы привести нашу реальность в соответствие с заимствованными понятиями. Это стандартная логика. Название моей лекции, “Социальная реальность”, возникло случайно, но для меня имеет особый смысл. Есть много реальностей в нашей стране: есть реальность реформаторов, есть реальность консерваторов, есть реальность административного рынка, есть реальность обычного рынка, все это разные аспекты и разные срезы одной реальности, которую назвать мы или не можем, или стесняемся. Здесь я бы хотел закончить социологическую часть, поскольку дальше развивать ее нет резона, поскольку там нужно говорить про административный рынок, там нужно рисовать, это сложно, на пальцах этого не расскажешь.
Я бы хотел поговорить про базовые различения. Читая разные книги, я обнаружил, что в начале XIX века понятий нация, класс или индивидуальность не было, их не было как социальных реальностей. Как по волшебству, в одно и то же историческое время, в кругу одних и тех же людей, в окрестностях Вены зародились понятия класса, нации и индивидуальности и они стали базовыми на весь 20 век. Базовыми и политически, и идеологически, и даже в военном плане. Т.е. на базе нации сформировались разные понятия нацизма. На базе понятия класс сформировался марксизм в многообразных облачениях. На базе понятия индивид сформировался либерализм. И вот они начали между собой скрещиваться, до 30-40-х годов XX века появились национал-социализмы, национал-либерализмы и множество всяких разных различений, но в рамках 3 базовых понятий. С моей точки зрения, все это произошло так: была немецкая классическая школа, ее все учили, там единственная логика – логика триединства, которая привела к тому, что эти понятия, сначала введенные спекулятивно, были онтологизированы, затем стали идеологиями, а потом стали основами для массовых социальных движений. XX век мы пережили как борьбу этих 3-х идеологий, сформированных из одного корня. С моей точки зрения, либерализм, фашизм и марксизм – это три конца одной и той же палки. Кто хочет исторической ретроспекции, может посмотреть венские кружки, тогда выяснится, что основатели всех этих движений были лично знакомы друг с другом и транслировали друг другу свои идеологемы. Сейчас наши представления и социальное действие основаны на этих понятиях нации, класса и индивидуальности. Мы основываемся на этих изречениях, когда строим обыденное поведение, и поэтому они реальны. Но вот мы столкнулись с реальностью терроризма. Мы столкнулись с радикальным исламом, с которым говорить в этой терминологии бессмысленно, потому что они не воспринимают эти идеологемы, т.е. там просто нет договорной площадки. Настолько глубока онтологическая пропасть, что это просто люди из другой реальности. Я специально попробовал переговорить с несколькими людьми - носителями радикально-исламского мировоззрения - и понял, что им со мной не о чем говорить. Я им понятен, а они мне не понятны. Я не могу строить по отношению к ним свое поведение и единственный способ отношения с ними – это война, которую они нам объявили. Это к вопросу о социальной онтологии. Вот еще один аспект разговора. Мы говорим, “нация существует”, или “классы существуют”, или “индивидуальности существуют”, в общем-то, не очень задаваясь вопросом о смысле самого утверждения в части “существуют”. Что значит “существовать”? Я не знаю, много ли здесь людей, которые по образованию математики и проходили основание теории множеств. Они знают, что “существование” даже в такой редуцированной области, как теория множеств, вызывает множество вопросов. Любищев, наш отечественный теоретик от биологии, ныне, к сожалению, умерший, выдвигал 16 критериев существования, 16 способов существования реальности. Я не буду их перечислять, но ясности в том, что понимается под словом “существует”… А слово “существует” означает же еще и “принадлежит к чему-то”, это еще и отношение вложения, и множество других отношений. Что значит “существует”? В каком смысле? В каком смысле существует атом? Кто-нибудь может мне ответить? Не думаю, что кто-то может, поскольку сами физики этим не занимаются. Не возникает вопрос о существовании индивида. Вот сидит, например, знакомый мне человек, и он для меня существует. Но как только мы входим в сферу отношений между людьми… Скажем, существует отношение взаимной симпатии. Что такое симпатия, в каком смысле она существует? Кому она принадлежит? В какое поле онтологии она входит? Совершенно не понятно. Эти вопросы не абстрактны. Потому что когда мы говорим, что существует, например, город, то в каком смысле Москва существует как город? Давайте разберем конкретный пример. Москва, вообще-то, городом не является, если рассматривать традиционное веберовское определение города. Город существует в противопоставлении деревне. Если есть город, значит, должна быть деревня. Если нет ни города, ни деревни, есть слобода. Например, Слава Глазычев говорит, что не существует в России ни городов, ни деревень, а есть совокупность разного рода слобод – это поселки при производствах, разросшиеся до размеров мегаполисов. Я не знаю, насколько я понятен, поскольку это достаточно сложные вещи. Я просто не вижу реакции. Вопросы где? Меня нужно прерывать вопросами.
Лейбин. У меня тогда вопрос к самой первой части. Понятно, что реформы пролетели над своим объектом.
Кордонский. Да не было никаких реформ. Было одно действие по необходимости – отпуск Гайдаром цен. Лейбин. Понятно. Вы сказали, в отличие от Виталия Найшуля, что эти люди, “реформаторы”, существовали в политическом пространстве. Значит ли это, что у них были цели, и ими могли быть востребованы разные анализы реальности? Если да, то почему единственная существовавшая теоретическая модель, социологическая модель административного рынка, не была востребована?
Кордонский. Да никому ничего не надо было. Ну, занимались люди Югославией. Им хотелось сделать так, как в Югославии. Слава богу, у них не получилось. Мы знаем, чем закончились экономические реформы в Югославии. Потом люди начали думать, как бы сделать так, как в Чили. И сейчас еще думают сделать так, как в Чили, хотя мало кто знает, чем кончились эти реформы. Репрессиями Пиночета. По масштабам это примерно сопоставимо с 37-м годом в России. В процентном отношении. Теперь мы хотим стать конкурентоспособными. Что это такое – никто не понимает. Вы формулируете вопрос так, как будто есть рациональная стратегия реформирования. Я таких стратегий не видел.Лейбин. Но у меня тогда вопрос, каким типом деятельности вы занимаетесь в администрации президента? Есть ли предположения, каким видом деятельности занимаются другие люди в администрации?
Кордонский. Без комментариев. В администрации президента я чиновник, который выполняет служебные обязанности, они прописаны на сайте президента в разделе “Референтура Президента”.
Лейбин. В каком смысле Вы тогда задаете вопрос о социальной реальности? Зачем она вам нужна?
Кордонский. Потому что у меня, кроме чиновничьей стороны, есть еще другая жизнь. Я чиновник 4 последних года, а вообще-то до этого был много лет бомжем.
Рогов. Реформ не было, а отпуск цен был. Это был благотворный шаг?
Кордонский. А хрен его знает. С моей точки зрения, тогда гораздо выгоднее было бы заставить губернаторов отпустить цены. И я на этом настаивал. Нужно было немножко подождать, когда в губерниях совсем подожмет, чтобы политическая ответственность за отпуск цен лежала не на центральной власти.
Рогов. Все это тактика, давайте согласимся, что отпуск цен благотворно…
Кордонский. Не благотворно, понимаешь? Голодуха была. Что значит благотворно? Другого выхода не было.
Рогов. Я просто пытаюсь подвести к вопросу, а можно придумать какое-то действие, еще одно, которое нужно произвести, чтобы государство, которое, как я понял из твоей концепции, совершенно мешает жить стране…
Кордонский. Очень интересная интерпретация, “государство мешает жить”. У нас кроме государства, извини, ничего нет. Кому оно мешает жить? Другого места жить, кроме как это государство, у нас нет. У нас нет общества в традиционном политологическом смысле, у нас общество порождается государством. Я совсем недавно занимался этим ради любопытства, все наше политически активное общество - это остатки старых аппаратов. Вот был аппарат ЦК КПСС, он отошел в сторонку, вокруг этого аппарата возникло своеобразное общество и множество институтов. И ты их знаешь, эти исследовательские и учебные институты, которые были приватизированы, и сейчас живут на гранты и спокойно обслуживают сами себя. Был первый реформистский аппарат Гайдара, потом он отошел в тень. Вокруг этого аппарата сформировалось общество под номинальным названием СПС. Был еще аппарат Петрова. Тоже известная общность. Сейчас при смене власти часть людей уйдет из аппарата и вокруг них сформируется еще одна общность. Других общностей, кроме как порожденных аппаратом, у нас просто нет. Вернее так, у нас есть организации гражданского общества, которые живут на зарубежные деньги. Как только поток денег из-за рубежа прекращается, прекращается деятельность этих организаций. Они искусственны. Рогов. Ты хочешь сказать, что все эти слои: гражданское общество, которое осталось с советских времен, и, как ты говоришь, не изменилось, и “грантовое” общество, и остатки политических групп – они все не жизнеспособны без государства?
Кордонский. Нет, не жизнеспособны.
Рогов. А что с ними произойдет, если государство исчезнет?
Кордонский. Я просто не рассматриваю ситуацию, когда государство исчезнет. Я не верю в то, что государство исчезнет.
Лейбин. Можно я сейчас попытаюсь для себя понять, куда имеет смысл нам дальше двигаться? Это вопрос к докладчику и, может быть, ко всем остальным. Например, имеет ли смысл двигаться в направлении того, кому и зачем могут понадобиться разные теоретические и практические описания реальности? И в этом смысле, можем ли мы тогда сформулировать задание на изучение реальности, и как его формулировать?
Кордонский. Наверное, можно и так. Кому могут понадобиться такие описания? Вы имеете в виду во власти? Государству, например, у нас даже статистика не нужна. Вы знаете ситуацию с Госкомстатом, который в ходе преобразований был передан Минэкономики?
Лейбин. Смешная история, действительно.
Кордонский. Да. Сейчас она, слава богу, перейдет в прямое подчинение премьеру. Но, тем не менее, в системе Госкомстата не производится, например, учет бизнеса, нет такой социальной категории, как бизнесмены, она распространяется на организации, осваивающие не более, чем 40% бюджета. Вся военная организация государства у нас не отслеживается государственной статистикой. Там ведомственная статистика. И это очень большая проблема, для меня просто рабочая проблема. Потому что когда появляются разные цифры, возникает проблема их интерпретации. Т.е. даже статистическое знание сейчас государству обременительно. Оно ограничивает возможности построения планов преобразования. Реплика. Симон, можно интерпретировать так: определенные модели поведения, связанные с интересами отдельных хозяйствующих субъектов - это как бы феномен квазиполитики? Но тогда возникает другой вопрос: этнические расслоения породили новую волну, new wave, в частности пресловутый проект “Русский ислам” и все эти вещи, связанные с Дугиным. Они, может быть, несколько видоизменяют эти тренды, традиционные для российского развития, потому что тогда следующий этап будет сведен просто к простым технологическим шагам в рамках ориентации на президента. Вот такого рода стратегия сейчас, по-моему, становится доминирующей.
Кордонский. Это все вопросы текущей политики. Я не знаю про Дугина ничего, совершенно не знаю. Наверное, в Москве есть что-то от Дугина, а в провинции есть что-то от него?
Реплика. Поволжье, во всяком случае, и вот эта модель…
Кордонский. Вы можете посмотреть карту, которую делал бывший министр Зорин, одно-конфессиональные группы территорий округов, наиболее подробно для Приволжского округа…
Реплика. Для Дугина это heart land, т.е. он как бы выделяет некий квазиэлемент русского ислама, который зарождается в рамках европейской части России. Но основные губернии, которые достаточно самостоятельны, сосредоточены в оставшихся центрах.
Кордонский. Не знаю, не владею информацией. Статистики нет, социологии нет. О чем можно здесь говорить? Об активности Дугина? Ну, есть такая активность.
Лейбин. Согласен. Есть ли у кого-то тезис по поводу того, как нам дальше двигаться? Можем ли мы задать себе вопрос, что нам дает такая критика происшедшего? В том смысле, что реформ не было, а то, что было, пролетело мимо какой-либо реальности.
Лобач. Я бы хотела прояснить собственное понимание того, что вы сказали. Сказано было, в моей интерпретации, следующее: что у нас нет понятий, которые бы помогли нам ставить цели и осуществлять деятельность в нашей стране. У нас существует жизнедеятельность на территории страны. Она абсолютно оторвана от тех, кто пытается имитировать или делать деятельность. Две эти плоскости не пересекаются, в этом смысле, вызовы, которые идут, типа исламского вызова, не имеют ни языка, ни понятия, ни коммуникации. Мы имеем эмпирику, отсутствует язык, отсутствует понимание. Я правильно вас поняла?
Кордонский. Да. В предельном случае так.
Лобач. Тогда то, что вы говорите, это точка. Дальше двигаться в обсуждении некуда. Вы предъявили собственное понимание, и тогда окружающие либо должны с вами согласиться, сказать “да, это точно”, поставить жирный крест и отправиться по домам, либо пытаться ставить вопросы на прояснение вашей системы, либо выдвигать свои и конкурировать с Вашей.
Кордонский. Очень интересно. Здесь в самой логике проявился способ осмысления реальности, который зародился в те мохнатые, теоретико-деятельностные годы, который уводят из сферы вопроса "как жить" в сферу вопроса "как организовать жизнь, чтобы быть в ней главным".
Лобач. Я как раз хотела сказать Вам другую вещь. Выход из ситуации, которую я описала, есть только в плоскость рассуждения о том, как мыслить те явления, которые у нас есть, если мы понимаем, что прежний тип мышления нам ничего не дает, он конечен. Если вы можете говорить с этой точки зрения, предлагать новые типы мыслительных подходов, новый язык – это было бы интересно. В противном случае, я могу брать деятельностные схемы, могу коммуникационные, но это так, набор…
Кордонский. Ну, мы говорили про административный рынок, но это достаточно специальная область, и она очень конкретна.
Лобач. Вы знаете, административный рынок – это только одно из явлений, под которое у вас есть некий язык. Но вы же говорите, что усомневаете вообще термины и понятия, в которых можно мыслить социальную действительность. Так или нет?
Кордонский. Нет, я же говорил, что есть несколько исследовательских групп, которые создают вполне применимые конструкты в новых понятиях, они сами изобретают понятия. Почитайте Глазычева, почитайте Плеснина из Новосибирска, Калугину Земфиру из Новосибирска, которая уже лет 40, наверное, занимается сельским образом жизни.
Лобач. Тогда нам нужно припасть к другому корпусу знаний, и Вы считаете, что это будет выходом из этой ситуации?
Кордонский. Нет, не припасть. Этого знания нет, его нужно сначала получить.
Лобач. У вас есть возможность описать направление получения этого знания, а не фиксировать точку его отсутствия?
Кордонский. Понимаете, ведь получение знаний - это достаточно сложная технология. Для того, чтобы получить знание, нужно сначала пройти этап описания, выделения существующих феноменов и договориться о том, что мы признаем то, что мы выделили, существующим. Вы знаете, у нас планирование, например, строится до сих пор в категориях, как ни странно, рабочих, крестьян и служащих. Да, и осмысление реальности идет тоже в этих категориях, хотя этих социальных групп уже нет. У нас сложилась вполне стройная, как мне кажется, система социальной стратификации. Вот я 2 года пытаюсь найти людей, которые смогли бы придумать язык для описания социальной стратификации, и не нахожу. Спрашиваю олигарха, в общем, достаточно серьезного, умного человека: “Вот кто ты, к какой социальной страте ты относишься?”. И он затрудняется с ответом. Вот мне просто, я чиновник. Это единственное состояние, которое определимо.Лобач. Но Вы 4 года чиновник, в Вашем самоописании это, скорее, ниша, а не некая самоидентификация, потому что если Вы чиновник, Вы бы сейчас здесь с нами разговаривали, как чиновник. А Вы сейчас как кто с нами разговариваете?
Кордонский. Вы знаете, эти логические, теоретико-деятельностные, выверты меня как-то мало волнуют. Позвонили ребята знакомые, вот Дима Ицкович позвонил, говорят, давай побеседуем. И я пришел поговорить о том, о чем я не могу говорить, потому что не очень есть, с кем это делать. Вот Виталик Найшуль, с которым мы много лет говорили, но он ушел в свою стезю, ортодоксально-христианскую консервативную, и в то же время -либеральную политологическую. Есть Павленко, который осмыслял это все в терминах административного рынка. У него сейчас своя стезя, контрольная. Вот есть Глеб Олегович, с которым это все терлось, наверное, лет 10, если не больше, но он сейчас политолог и политтехнолог. Это не моя область. Мне тоже тяжело про это говорить. Так что пригласили, ну вот я и высказал то, что думаю.
Лобач. Т.е. я поняла, что моя фиксация про точку, она правильная.
Кордонский. Да, правильная.
Реплика. Симон, по старой памяти вопрос. На самом деле я получил на него ответ, но я просто чуть заострю. Вот мне пришлось еще в 85-86 году делать Гайдару прогноз кризиса, о том, переход к рынку выливается в кризис. Это было востребовано. Дальше я трудолюбиво описал кризисные программы, которые для этого традиционно применяются. Это не вызвало никакого интереса. Дальше что меня поразило: вот уже 92-93 год, люди приходят и доказывают, вполне разумно, что надо сохранить структуру… Вот есть на западе крупная капиталистическая структура, которая делает самолеты, оружие, химическую продукцию, делают металлургию или бумагу, ее каким-то образом строили. Нет, у нас это надо херить. Похерили. Т.е создание нормального, назовем его этим термином, капитализма, было похерено. Потом это воссоздавалось. Вот воссоздали снова в химической промышленности то, что предлагалось в 92-м году. Голдовского посадили, может быть, слышали, “Сибур”, здесь известный. Потом это воссоздавалось уже с большими издержками, потом, позднее и т.д. Вот это меня всегда поражало. Почему все пошло так стихийно? Причем даже шедшие снизу инициативы, которые повторяли зарубежный опыт, на самом деле жестко, самым диким образом, ломались.
Кордонский. Не знаю, Леня. У меня такое ощущение, что конструктивная деятельность вообще невозможна в период, когда разрушается основа государства. Реплика. Да, я согласен, вот я и спрашиваю: почему так?
Кордонский. А почему, извините, создали (я говорил про длину этой таблицы, 1 метр 70 сантиметров) эту систему власти и иерархию, которая контролировала огромные материальные потоки. Один уровень этой иерархии схлопнулся и выделилось огромное количество денег, которые мы до сих пор еще пережевываем. А нижние уровни остались теми же самыми, которые были при советской власти, но при этом была потеряна вертикаль, которая координировала действия всех других ветвей власти. Я имею в виду КПСС. Т.е. институт парткомитетов выполнял чрезвычайно важную для советской власти функцию: он согласовывал интересы всех ветвей власти на каждом уровне иерархии. На бюро райкома, на бюро обкома, на бюро партии республики, и на уровне политбюро ЦК КПСС. Как только выдернули согласовательный стержень, все посыпалось.
Реплика. А последние реформы правительства, Вам не кажется, что это повторение в мини-масштабах того, что было?
Кордонский. Нет, не кажется. Потому что уровень иерархии сохранился. Как было у нас 5 уровней иерархии после распада СССР, так они и остались. Сейчас пытаемся схлопнуть до 3: федерация, субъекты и муниципалитеты. Но не получается, поскольку есть столичные города со своими специфическими бюджетами, есть районные центры со своими проблемами, которые не решаются переводом их на муниципальный уровень. Так что 5 уровней иерархии есть, а института сбора средств снизу и распределения их обратно, адекватного этой системе, нет.
Реплика. Задача ставится разработать и придумать…
Кордонский. А зачем? Из Москвы видно только один уровень иерархии. Я имею в виду субъекты федерации.
Реплика. Спасибо.
Кордонский. Проблема столичных городов рассматривалась раза 2, т.е. были встречи с мэрами городов, но как самостоятельный феномен социально-экономической жизни она не рассматривалась. Не видно этого из Москвы. Нет описания того, что происходит.
Лейбин. Мне передали вопрос: может быть, мы не дошли до какого-нибудь тезиса в докладе, который было бы более важно обсудить, или мы сейчас двигаемся в дискуссионном режиме?
Кордонский. Я не знаю, что такое “важный тезис” в данном контексте, поскольку тема не очень определена. Если мы рассматриваем, что можно полезного сделать для родины, то я не знаю. Мне не интересен такой разговор.
Лейбин. А в прогнозном ключе можно обсудить?
Кордонский. Критическими прогнозами наполнены, по-моему, все западные издания, и отечественные тоже. Все говорят о том, что будет плохо. Расходятся в представлениях, когда это будет. Дают два года спокойной жизни, а потом прогнозируют разные кризисы. У меня нет оснований считать, что под этими прогнозами есть расчетная база.
Лейбин. А можно посчитать или понять, чем, собственно, управляет сейчас… Вроде бы, как нам доложил Генисаретский, политическая сфера уменьшилась, расширилась управленческая сфера.
Кордонский. Мне кажется, ее и не было никогда, политической сферы. Взять, например, СМИ, которые появились у нас в 89 году. Вот были два таких института при советской власти: письма трудящихся в средства массовой информации и доносы в репрессивные органы. Эти 2 жанра слились - и образовались СМИ свободной России. Они работают не на население, они стучат власти о том, что кто-то украл больше, чем ему положено. Стучат в надежде на то, что примут во внимание. А политика, для политики же нужен полис. Если нет города, общности, то откуда, извините, взяться полису? Поэтому наша политика - это такой верхушечный феномен, неразрывно связанный со стучащими СМИ, которые используются как инструмент при дележе и передележе собственности. Поскольку сейчас этот процесс дележа и передележа в значительной мере остановлен, то и политические институты оказываются не очень понятными. Зачем они нужны?Магарил. Если я вас правильно понял, реформ не было, польза родине не интересна, подлинные характеристики реформируемого объекта неизвестны, подлинного знания нет, даже корректной статистики нет. Если можно, в этой ситуации Вы не могли бы что-нибудь прояснить относительно смысла деятельности Ваших коллег и, собственно, Вашей.
Кордонский. Я уже сказал, что я не комментирую свою служебную деятельность. А относительно того, что Вы очень точно высказали предельную точку зрения, но это не означает, что нет ничего другого. Есть обыденная жизнь. Есть 141 миллион людей, которые живут своей жизнью.
Магарил. Вы имеете какое-то отношение к этой обыденности?
Кордонский. Да, я сам живу обыденной жизнью.
Магарил. И все?
Кордонский. Нет, я каждый год стараюсь ездить и жить вот там, просто так. К сожалению, в экспедиции ездить уже не получается.
<...>
Продолжение см. здесь >>
