Анализ Опасностей и Оценка техногенного Риска

/

Информационная программа «ОТРажение»

Тамара Шорникова: Профсоюзный надзор усилят видеорегистраторами. После трагедии на шахте «Листвяжная», конечно, было много обсуждений, много поручений президента правительству, в частности, внести изменения в законодательстве, например, усилить ответственность для владельцев шахт, для работодателей, если они препятствуют проверкам профсоюзов. Также, собственно, особо опасные производства необходимо оснастить видеорегистраторами. Поручений действительно много: это и вычесть из структуры зарплаты выплаты, непосредственно связанные с выработкой, и т. д., и т. д.

Поможет ли это все избежать новых трагедий? Что сейчас мешает профсоюзам активно отстаивать интересы трудящихся, проводить честные проверки? Что этому препятствует, будем разбираться вместе с экспертами. Звоните, пишите.

Александр Денисов: И на связи со студией Александр Иванович Гражданкин, завотделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований проблем промышленной безопасности.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Александр Гражданкин: Добрый день.

Александр Денисов: Вот что касается предложения установить видеорегистраторы и обеспечивать доступ, беспрепятственный доступ профсоюзов на предприятия первой и второй категории опасности, насколько это серьезно меняет картину, на ваш взгляд?

Александр Гражданкин: Ну, это меры усиления надзорного характера, т. е. дополнительные два глаза появляются, это общественный инспектор профсоюзный, и к инспектору государственному приставляется глаз видеорегистратора.

Александр Денисов: А куда он будет направлен, этот глаз видеорегистратора? Вот представим себе шахту или разрез.

Александр Гражданкин: В том перечне поручений именно разговор идет о видеорегистрации при...

Тамара Шорникова: ...самих проверках.

Александр Гражданкин: ...при осуществлении надзора.

Тамара Шорникова: Да, то есть не во время работы круглосуточно, а именно в ходе проверки.

Александр Гражданкин: Нет-нет-нет, только в ходе проверки, чтобы контролировать инспектора, грубо говоря.

Тамара Шорникова: Да. И тогда соответствующий вопрос, основные нарушения, как мы выясняли в ходе обсуждений и после «Листвяжной», и после других трагедий, они как раз явление ежедневное, рутинное, вот те самые куртки, которые набрасываются на газоанализаторы, и т. д. Помогут ли, соответственно, видеорегистраторы во время проверок избежать вот того, что происходит каждый день?

Александр Гражданкин: Это вы правы. Видеорегистратор – это всего лишь контроль контроля, контроль инспектора и все. А по поводу метаноопасности и концентрации там есть отдельное поручение, что обеспечить непрерывную передачу данных о концентрациях метана с датчиков и обеспечить их защиту в том числе, чтобы невозможно было, и передачу этих данных в режиме реального времени всегда в Ростехнадзор и в МЧС.

Александр Денисов: А почему мы не доверяем инспектору, Александр Иванович, что нужно записать, чем он был занят и где он был?

Александр Гражданкин: Значит, это тоже и на совещании 2 декабря, и в поручениях косвенно отмечено, что сложно набрать кадры в инспекторский состав соответствующей квалификации. Ну, в данном случае речь идет и о подготовке их, ну и прозвучал вопрос об их зарплатах, то есть она не соответствует, она ниже, чем у работников, у рабочих, не говоря уже об управленцах и инженерно-техническом персонале. А сюда должен быть инженер инженеров, еще с опытом административного управления. Собственно, кадры невозможно набрать, значит, какие есть, значит, усиливаем их сейчас, на данном этапе, глазом видеорегистратора. Плюс общественный контроль общественных инспекторов профсоюза. То есть это все взбодрит очень сильно, конечно, надзорную деятельность и на какое-то время, ну вот, как вы знаете, установка даже камер в быту, на автодорогах, она снижает на какое-то время аварийность. И здесь тоже первое время будет, конечно, резкое улучшение ситуации, но долгосрочный характер это не имеет.

Тамара Шорникова: Почему?

Александр Гражданкин: Ну потому что есть другие причины, которые не решаются. Потому что видеорегистратор причины не выявляет, он только последствия фиксирует, чтобы можно было потом в суде доказать вину. Потому что напомню вам, что все крупные аварии вот предыдущих десятилетий, все уголовные дела фактически рассыпались, очень сложно доказать вину. Рассыпались по давности лет.

Тамара Шорникова: Александр Иванович, я спрашиваю почему? Потому что видеорегистратор, как мы уже сказали, это один из пунктов в большом перечне.

Александр Гражданкин: Да, это один, да.

Тамара Шорникова: И то как раз, что обсуждалось и что закрепилось на бумаге...

Александр Гражданкин: Да, он, на мой взгляд, технический, это только добавление глаза инспектору, это следить, чтобы инспектора в случае чего можно было привлечь к ответственности.

Тамара Шорникова: Да. Остальные пункты, в том числе исключение из структуры зарплаты выплат, связанных с выработкой, усиление ответственности работодателей за препятствия, за сокрытие и т. д. – все это вместе тоже будет носить только временный эффект?

Александр Гражданкин: Все в безопасности, нельзя все обеспечение безопасности, они все носят временный характер, потому что опасности, они изменчивы, соответственно, системы безопасности, их упреждающие, должны за ними постоянно, грубо говоря, им соответствовать и следить. На какое-то время это действительно даст очень существенный результат. Напомню вам, в перечне поручений есть долгосрочный тренд, что будем делать с опасными шахтами, это большая проработка этого вопроса предполагается, но общий тренд на прекращение добычи подземной угля.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Напомню вам...

Александр Денисов: Продолжите мысль, да-да.

Александр Гражданкин: Да, мысль такая, что эта тенденция не только в России, она в западных странах, традиционных европейских, она уже давно состоялась, в так называемых индустриальных и постиндустриальных странах давно состоялась. Ну, например, даже Япония добывала в свое время уголь, после тяжелых аварий 1960-х и 1980-х гг., там страшные аварии, просто прекратила и стала покупать, то есть потреблять уголь.

Александр Денисов: Вы нам предлагаете покупать, перестать добывать?

Александр Гражданкин: Нет, а у нас сейчас, поймите, я не предлагаю, я рассказываю, как выглядит дело. Например, Германия отказывается, США продолжают добычу даже в шахтах, переход к открытому способу, и у нас такая тенденция есть, конечно, открытый способ более безопасный. США добывают, например, все время сравнивают с США нас, у них очень легкие относительно условия горно-геологическиедобычи, очень такие простые угли, можно так сказать, и то, по-моему, в 2013 году была большая авария, 29 человек, все равно.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Общий тренд... Напомню, у нас в РСФСР на момент 1990 года было 239 шахт, сейчас у нас 90, 23 из них опасные по выбросам газа, метана, и газопроявлений. Вот они, скорее всего, будут дорабатывать и ликвидировать, потому что нет соответствующих...

Александр Денисов: То есть, если концентрировать вашу мысль, Александр Иванович, сконцентрироваться, уж четкий вывод правильно ли я делаю, что это неизбежно опасное производство, с которым, может быть, фактически, так уж, где обезопаситься невозможно на 100%. Вот взрыв именно в «Листвяжной» произошел в предварительном забое, то есть не там, где уже все, работы полным ходом и все, а в предварительном. То есть ваша мысль, что это неизбежный спутник любой угольной... ?

Александр Гражданкин: Ну, это было всегда, это не только моя мысль, это всегда все объекты опасны, вот они называются опасные производственные объекты. То есть да, они опасны, но они же производят.

Александр Денисов: Хорошо, в вашем тогда, по вашему мнению...

Александр Гражданкин: Производится продукция...

Александр Денисов: Да, в процентном соотношении неизбежная доля вот именно опасности и вот доля халатности, уж так скажем, когда уж намеренно закрыли глаза, в трагедиях, как правило, как это раскладывается?

Александр Гражданкин: Я бы так сказал, что, конечно, основная причина – это не халатность...

Александр Денисов: Не халатность.

Александр Гражданкин: ...а вообще общая деградация культуры безопасности в современной России в том числе, да и в других странах тоже. Ведь, например, когда Запад столкнулся с этим, ну Европа, она просто вынуждена была, посчитала, что это ей не по карману, и прекратила...

Александр Денисов: Очень хорошая, очень хорошая формулировка «деградация системы безопасности». А чем она вызвана, стремлением счет пополнить поскорее или чем? Вот как президент сказал: «А вы о чем-то думаете?»

Александр Гражданкин: Нет-нет, конечно нет. Это вообще, когда Россия попала вот в период индустриализации и перестройки экономики, назовем, или реформ, именно пострадали эти большие социотехнические системы. В первую очередь они лишились научного обеспечения. Ну вот помните даже реформу науки, научной системы России: будем поддерживать только фундаментальную науку, основное вот. Фундаментальная наука без отраслевой не может существовать, это как голова профессора Доуэля. Отраслевая наука, которая работает на производстве и получает оттуда первичную информацию, дает питательную среду для фундаментальной науки, эта цепочка у нас прервана. Любая авария получается как будто на изломе, дает представление о том, как устроена... Да, это тяжелая вещь, но срочно надо, когда такие тяжелейшие аварии происходят, должно быть массивное накопление научного знания, что сейчас происходит, например, в Китае...

Александр Денисов: Александр Иванович, очень хороший момент про отраслевую науку. Я сталкивался в Западной Сибири, да я даже назову компанию, «Лукойл», она за свои деньги содержит Центр исследований керна. То есть вот ученые из МГУ, с геофака приезжают, устраиваются, молодой парень руководит этим центром. То есть я так понимаю, что если ты хочешь иметь безопасное производство, выгодное, перспективное, то за свой счет содержи эту отраслевую науку, вот как делают нефтяники. А угольщики почему-то не «доехали» до этого, не дошли?

Александр Гражданкин: Тут вопрос именно в масштабах. Если у вас конкурирующие компании или большие холдинги, например как на Западе, они могут себе позволить такую отраслевую науку. Если у вас много как бы конкурирующих, назовем так, организаций, они не обмениваются информацией, в том числе и по причинам, как бороться, и по последствиям, то есть и научная информация в том числе, ее накопление не происходит, оно затруднено. Поэтому, например, даже в советское время советская наука при всей своей бедности отраслевая была мощнее, чем любая западная, я имею в виду по затратам, сколько она стоила и какой результат она давала. А сейчас у нас получилась бедная западная наука. Соответственно, если этого знания нет, то... А знания – это сила, понимаете, значит, эту силу мы не можем противопоставить той опасности, вот той стихии, которая нас в производстве окружает всегда, в любом производстве.

Тамара Шорникова: Александр Иванович, я все-таки еще раз этот вопрос задам, просто по-другому сформулирую...

Александр Гражданкин: Давайте.

Тамара Шорникова: Может быть, я не права, но вы говорите о том, что каждое такое происшествие должно стать фундаментом для научных исследований, должно быть понимание, почему это происходит. А разве есть какой-то ореол секретности вокруг этого? Следственный комитет хорошо работает, после каждой такой аварии на шахте выясняется, что, как правило, часто человеческий фактор. И те же самые скрытые газоанализаторы, и те же самые скрытые нарушения и т. д. Ну то есть не поломка в рабочем процессе, не даже плохое оборудование, потому что аварии происходили на шахтах в принципе с современным оборудованием...

Александр Гражданкин: На прекрасном оборудовании, да.

Тамара Шорникова: Так наука ли здесь проблема, недостаточное ее развитие, или что?

Александр Гражданкин: Смотрите, наука что такое? Она ставит запрет, не достижение, куда ей, а ставит запрет. Запреты более фундаментальны, чем цели, куда пойдем, сколько добудем. Фактически эти запреты все содержатся в правилах безопасности. Следственный комитет, он всего лишь контролирует, как соблюдались запреты. А кто разрабатывает запреты, откуда они берутся? Как говорят, эти запреты или правила безопасности пишутся кровью. Вот если сейчас мы будем административно и прокурор или Следственный комитет будет нам писать запреты без научного сопровождения, качество этих правил будет сомнительное и человеческий фактор будет их всегда обходить, потому что, если вы выполняете такие правила дословно, это будет итальянская забастовка. У нас не обслуживалась не только техника..., но не обслуживались правила безопасности, понимаете. Это такая же большая система научно-техническая, которая должна соответствовать и уровню опасности, состоянию человека и учитывать в том числе, что люди закредитованы и там будут фуфайками закрывать, и это все должно быть... А у нас правила безопасности – это как бы калька в каком-то смысле с достаточно прошлого.

Александр Денисов: Александр Иванович, спасибо...

Александр Гражданкин: И они в экстренном порядке обновляются после тяжелых аварий, и хорошо обновляются, но хромает, конечно, научное знание.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Смотрите, «исследование» и «расследование» даже один корень имеют, но это разные вещи.

Александр Денисов: Ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: Ха-ха. Понятно.

Александр Денисов: Но не одно ведомство этим должно заниматься, Александр Иванович, не Следственный комитет.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Александр Гражданкин: Конечно-конечно.

Александр Денисов: Насчет датчиков...

Александр Гражданкин: А у нас сейчас что получилось? Поручения вот эти, которые Владимир Владимирович Путин правительству дал, они фактически, со слов генерального прокурора...

Александр Денисов: Да-да, Краснов.

Александр Гражданкин: Вот он заявил на совещании, все, значит... Там, да, есть, давайте научную проработку сделаем. Но по результатам ее видно, что прокурору тоже это надоело, «закрывайте эти шахты».

Александр Денисов: Да. Александр Иванович, и все-таки справедливости ради надо отметить, что в той же «Листвяжной» потом, и прокуратура быстро обнародовала эти данные, Следственный комитет, не было нужных датчиков, они стали их закупать задним числом, совещания у них, протоколы были, где они обсуждали, что у них проблемы с безопасностью, и потом прекрасно на это закрывали глаза. Спасибо вам, что новый фактор нам приоткрыли в этой проблеме, отраслевая наука, точнее ее отсутствие, все-таки, да, это действительно важный фактор в этой проблеме.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Александр Иванович Гражданкин был у нас на связи.

<...>

Источник /