Анатолий Борисович, десять лет назад завершилась реформа РАО ЕЭС. Единственная, по-моему, в мире реформа, инициаторы которой поставили себе цель ликвидировать то, на чем они сидели.

Анатолий Чубайс: И уничтожить свои рабочие места, совершенно верно.

Когда все это происходило десять, двенадцать, пятнадцать лет назад, все абсолютно в стране политики, эксперты, сами энергетики со стажем, пугали: когда прекратит существование вот эта единая система, а вместо появятся отдельные генерирующие компании, системный оператор и ФСК, всё — электричества, скорее всего, не будет через некоторое время. Но мы за десять лет забыли вообще про то, что такие страхи были.

Анатолий Чубайс: Ну, вы очень правильно начали. Действительно, как-то все забывается. Основные баталии, которые велись тогда, у наших оппонентов шли под лозунгами «расчленение, разворовывание, развал» — базовые термины, которые ими использовались. На днях обнаружил статью одного из наших критиков, Виктора Васильевича Кудрявого, под скромным названием «Организованная катастрофа приблизилась». Организованная катастрофа. В этом смысле базовый набор аргументов наших оппонентов состоял в том, что мы разрушим энергетику, если совсем просто описать их позицию. Все эти термины — разрушение, развал и так далее, и так далее, они, на беду для наших оппонентов, имеют довольно простой измеритель. Это набор простых измерителей не на уровне эмоций, не на уровне лозунгов, а на уровне, собственно, профессиональной энергетической статистики. Назову четыре цифры, которые дают ответ по прошествии десяти лет. Главная из них — это аварии. Что с ними произошло? Количество аварий на станциях мощностями выше 25 мегаватт за этот период, если быть более точным, за 2011-2017 год, сократилось на 16%. До этого был тренд к росту. Количество аварий в распределительных сетях сократилось за это же время на 23%. Средняя продолжительность аварий, очень важный показатель, всегда нас за это сильно ругали, сократилась за это время более чем в два раза. Базовая причина очень простая — это, конечно же, беспрецедентный объем ввода новых мощностей: и генерирующих, и сетевых, и подстанций. Долгие годы, я думаю, что лет 30 примерно, энергетика жила в логике, когда каждый следующий год увеличивал срок службы оборудования. Иными словами, темпы ввода новых мощностей медленнее, чем естественное старение. Это увеличение срока службы, собственно, было основополагающим трендом, повторю еще раз, начавшимся даже не в российские времена, еще и в советские времена. Так вот, массированные вводы, которые удалось осуществить, ровно этот тренд переломили. Начиная с 2012 года, темпы обновления мощностей в стране стали выше, чем темпы естественного старения. Это значит — сокращение среднего срока службы, это значит — сокращение количества аварий, сокращение их продолжительности и так далее. Вывод: все прогнозы наших оппонентов оказались абсолютным враньем с начала и до конца. Энергетика стала надежнее, чем была раньше.

Я помню, что Виктор Кудрявый — ваш вечный оппонент, к которому, как я знаю, вы с большим уважением относитесь, потому что он оппонент по убеждениям, а не по конъюнктуре.

Анатолий Чубайс: Да, потому что он бескорыстный. Он [действовал] не чтобы помочь какой-то партии или сделать для себя какую-то карьеру, он реально так считал. Это была его позиция.

Как раз все планы по вводу новых мощностей приходились на период после завершения и расчленения РАО ЕЭС, когда уже частные инвесторы, новые владельцы будут выполнять взятые на себя инвестиционные обязательства. Он говорил: «Не верю». Ну, до спора какого-нибудь там сбрить усы или съесть галстук дело не дошло, но он сказал: я не верю, что в 2012-м, в 2013 году ввод мощностей в России превысит советские объемы.

Анатолий Чубайс: Действительно, Кудрявый ровно это говорил. Помню его цитату: «Ввод 31 гигаватта мощностей невозможен и не состоится», и говорил он это не только в 2008 году, а в 2010-м, в 2011-м, в 2012-м, в 2013-м, когда уже было ясно, что процесс пошел. Но есть факт: по объему ДПМ, договоров на поставки мощностей, вводы составили 26,5 гигаватт, а в целом объемы вводы превысили 30 гигаватт. Это больше, чем за последние 35 лет российской истории. Ничего подобного не случалось ни в позднее советское время, ни в ранее российское, ни в среднероссийское время. Это беспрецедентный объем вводов. Примерно впятеро больше, чем в предшествующее десятилетие. Собственно говоря, он и переломил все тренды, он изменил ситуацию в энергетике кардинально. Ради чего и проводилась реформа, это и было ее целью.

Особенность реформы еще заключается в том, что такая система перевода этой естественной монополии электроэнергетической, вертикально интегрированной, связанной единой дисциплиной, технологией… Россия, в общем-то, оказалась в числе немногих стран мира, которые это в тот момент делали. Скандинавские страны, Америка, а вот Франция, Германия, я уже не знаю, как сейчас, но тогда они сохраняли такую же централизованную систему электроэнергетики, какая была и в России, и в Советском Союзе. Не казалось ли вам в тот момент, что Россия, так сказать, тяжело созревала вообще для рыночной психологии? А уж переводить на рыночное устройство такую технологически взаимосвязанную сложную отрасль, чего не было сделано даже в очень «рыночно развитых» странах Западной Европы…

Анатолий Чубайс: Я соглашусь с вами в том, что сама по себе задача действительно и сегодня, через десять лет после ее решения, по-прежнему выглядит невероятно сложной. Энергетика — отрасль, которая каждый день поставляет свою продукцию каждому гражданину страны и каждому юридическому лицу, да и еще в условиях нашего климата с совершенно понятными рисками. Ее реформировать, реорганизовывать — это примерно как, сидя за рулем автомобиля, несущегося на полной скорости, пытаться заменить трансмиссию, подкачать колеса, отремонтировать двигатель. Кстати говоря, у тебя за спиной еще в кузове 140 миллионов человек — население, а ты не можешь не то чтобы останавливаться, даже притормозить. Задача невероятной степени сложности.

Это сложная рыночная структура. Это далеко не базар, на который можно привезти-отвезти. И юридически, и организационно этот рынок чрезвычайно структурно сложный.

Анатолий Чубайс: Чистая правда. Представьте себе, что в стране, не знаю, 400 электростанций — на каждой, для простоты, пять энергоблоков. Итого 2 тысячи энергоблоков. Отклонения недопустимы, потому что — частота электрического тока, синхронность режима и аварии. Это невероятно сложная система в инженерном смысле. Я, кстати, сам это по-настоящему понял, только оказавшись внутри энергетики. Мне кажется, что с точки зрения степени инженерной сложности, все же не в обиду коллегам-газовикам, в инженерном смысле электроэнергетика сложнее. Так вот, что происходило в мире, были ли мы первыми или не были мы первыми. Надо сказать, что к этому времени, вообще говоря, в науке и вокруг энергетики стало меняться парадигма. А именно — до этого момента, до начала 90-х, электроэнергетика в мире считалась естественной монополией. Не трогайте, не делите, не пытайтесь создавать рынки. В начале 90-х пошел новый тренд: внутри электроэнергетики есть части, которые являются естественной монополией, например, сети, например, диспетчерование. А есть части, которые не являются естественной монополией. Например, генерация. Одна электростанция или группа электростанций, вообще говоря, может конкурировать с другой. Этот тренд активно обсуждался. Первые эксперименты оказались предельно неудачными. Упомянули Америку, так вот, Соединенные Штаты провели в Калифорнии рыночную реформу электроэнергетики, которая просто с треском провалилась, с тяжелыми последствиями и отбросила Америку в реформировании на много-много лет.

Так это как раз ведь лет за десять до того, как вы в 1998 году пришли…

Анатолий Чубайс: Нет, это было внутри нашей работы — калифорнийский эксперимент. Начался раньше, а провал там происходил где-то, ну, по памяти, могу ошибиться, 2000-2001 год. Помните роман Артура Хейли — «Перегрузка»?

Нет, не помню. Но помню блэкаут как раз на Восточном побережье в Америке.

Анатолий Чубайс: Там предвидены ровно эти события. Это другая история. Большие аварии в энергетике всегда случаются и, к сожалению, не избавляет от них ничто. Так вот, надо сказать, что мы действительно одними из первых пошли по этому пути, но не оттого, что мы хотели кого-то обогнать, а по гораздо более простой причине. Перед нами вопросом жизни и смерти стал вопрос инвестиций. Энергетика не в состоянии была вынести ту нагрузку, которую экономика предъявляла. Экономика росла с темпом, напоминаю, по 8% в год. Энергетика физически не справлялась.

Уже в нулевых годах, естественно, не в 90-х.

Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно, 2000-2004 годы. Ровно эти темпы роста. Энергетика не по топливу, не по финансам — просто по физическому наличию мощностей не справлялась. Вот у нас есть в Москве столько-то станций, у них такая-то мощность. Если у вас температура будет держаться на уровне минус 25 градусов, то вы с ними проходите зиму, а если будет минус 26 — нет, не проходите. Точка. Вы не можете привезти станцию. Нужно строить новую станцию — других способов нет. Новая станция — это миллиард долларов. А объем задач, который нужно было решить — это были задачи на десятки миллиардов долларов. Источника не существует. Главная слабая позиция моих оппонентов, что в этом месте у них не было решения. Они нас громили, они нас критиковали, они доказывали, но, когда дело доходило до главного вопроса — хорошо, мы, может быть, неправы. Но мы предлагаем логику, которая приводит к колоссальному инвестиционному рывку. Что вы предлагаете? Ответ был, опять же, у Кудрявого, вспоминаем сегодня: надо создать специальный фонд под руководством президента, который аккумулирует ресурсы для инвестиций в энергетике. А президент откуда возьмет деньги в этот фонд? Иными словами, именно в силу остроты вот этого нависшего над энергетикой креста мощностей, мы обязаны были пойти по этому пути максимально быстро, не оглядываясь ни на кого. Надо сказать, что мы не являлись рекордсменами, были и другие страны, которые похожую историю приняли — разделение по собственности, разделение по управлению. Мы пошли по пути разделения по собственности в законе. Но в итоге, конечно, по-крупному Россия оказалась чуть ли [не среди] передовых стран, осуществивших наиболее прогрессивную реформу электроэнергетики, которая на сегодня, в 2018-м, считается, в общем, уже такой школьной истиной.

Наверняка в те годы, когда вы все это очень быстро проводили, и президент, и правительство...

Анатолий Чубайс: Как быстро — десять лет, извините...

Ну, десять лет... первые-то пять лет была, так сказать, расшивка бартера и восстановление системы платежей. Во всяком случае, для участников процесса, что вы задумали, дошло где-то уже после 2002-2003 года. Наверняка вам задавали вопросы: вот где гарантии, что, ликвидировав единую государственную систему управления всем процессом — электростанции, передачу, диспетчерские пульты, мы сможем вообще этим пользоваться? Мы же еще в школе, по-моему, учили, и я помню, что мы гордились единой энергосистемой Советского Союза, где от Восточной Сибири до Молдавии, если где-то не хватит электричества, то перетоки будут осуществляться. Она едина, неделима, управляется целиком. Наверняка спрашивали: где гарантии, что управляемость системой в масштабах страны не будет потеряна?

Анатолий Чубайс: Давайте я историю расскажу. Историю, состоящую в том, что практически один в один тот самый вопрос, который вы сейчас задали, прозвучал на совещании, я как сейчас помню, Президиума Госсовета. Вопрос задавал мой давний друг Юрий Михайлович Лужков, который говорил с гораздо большим пафосом, причем он умеет говорить, как настоящий оратор. «Кто будет управлять? Кто управлять будет этой системой? Кто будет ею управлять?» — повторил Юрий Михайлович раза три, каждый раз повышая тональность голоса. И очень хорошо помню, раздался откуда-то негромкий ответ: «Рынок». Я даже не сразу понял, кто это сказал. Я стал оглядываться, кто произнес слово «рынок». Я еще не успел, только набрал в грудь воздуха, чтобы ответить. Оглядываясь, понял, что ответ дал Владимир Владимирович Путин, который управлял заседанием Госсовета в этот момент. И вы знаете, он оказался прав. В электроэнергетике создан оптовый рынок, точнее, система рынков — рынок на сутки вперед, базовый из них балансирующий рынок, которые в итоге обеспечили реальное конкурентное ценообразование. Начиная с 2003 года 100% энергетики на опте — это свободные цены, которые, собственно, обеспечили результат важнейший — энергетика стала не отраслью, раскручивающей уровень цены в ТЭКе, а отраслью, сдерживающей уровень цены в ТЭКе.

Это что касается цен. А что касается надежности поставок? Допустим, какой-нибудь владелец решил, что у него изменилось настроение, взгляды на жизнь и так далее. Были планы, была же не просто, так сказать, экономическая концепция, была и техническая генеральная схема до 2020 года: что, где, в каких регионах, какие мощности должны вводиться. Госплан. Вот только планы по этому госплану должны были выполнять уже свободные частные инвесторы. Они не выполнят, и где-нибудь что-нибудь перегорит, накроется, а резервов взять негде, потому что оказывается, какой-нибудь частный инвестор или владелец решил, что ему не обязательно держать такие мощности наготове.

Анатолий Чубайс: Вы даже не представляется, в какое нервное сплетение интересов, противостояние, столкновений вокруг реформы тут попали.

Рынок рынком, а тут должны быть еще жесткие долгосрочные обязанности и обязательства.

Анатолий Чубайс: Так и есть. Можно часами рассказывать о том, как складывалось решение этого вопроса, я попробую сказать коротко. Первое: вы упомянули слова «генеральная схема размещения». Это, как ни странно, в таком царстве либералов под названием РАО ЕЭС, оказался первый в истории России отраслевой прогнозный документ на 12 лет, определивший стратегию развития индустрии. В электроэнергетике это важнейшая вещь, потому что здесь действительно нужна целостность технологического комплекса. Если вы строите станцию, вы обязаны обеспечить схему выдачи мощности, противоаварийную автоматику, резервы и так далее..

Все это дорого стоит.

Анатолий Чубайс: Дело не в том, сколько стоит, дело в целостности.

А инвестор считает возврат денег...

Анатолий Чубайс: Это четвертый вопрос. Давайте с первым разберемся, а потом — возвраты денег. Генсхема, которая обеспечила целостность технологического комплекса, причем мало того, если энергетика у вас в застое, то с целостностью проблем нет, она уже целостная, а если вы собирались вводить, да еще и за 30 тысяч мегаватт, вопрос целостности становится абсолютно ключевым. Так вот, чтобы ее обеспечить была сделана та самая генеральная схема, это первый шаг к логике. Следующий шаг: как сделать так, чтобы уважаемые частные собственники, пришедшие в генерирующие компании, всерьез ее восприняли? Для этого был сделан целый набор мер, достаточно серьезных и жестких, с целью положить в инвестпрограммы каждой из генерирующих компаний тот кусок генсхемы размещения, который касается этой компании. В итоге сначала сделали генсхему, потом распределили ее по каждой генерирующей компании, а затем, проводя тендер на продажу компании, мы условием победы ставили подписание юридически обязывающего контракта на то, что будут введены ровно эти мощности. Но и этого мало, поверх этого еще была конструкция. С одной стороны, обязательства инвесторов построить то, что они должны построить, а с другой, обязательство государства последовательно либерализовать рынок с 2008 по 2011 год. В итоге выяснилось, что государство выполнило обязательства на 100%, а инвесторы примерно на 94-95%. Сработало?

Сейчас российская энергетика, если масштабными цифрами смотреть, проходит определенный этап. Закончился инвестиционный цикл. В основном все то, что должны были построить по этому инвестиционному плану, уже построено.

Анатолий Чубайс: Да.

Как вы думаете, в следующий цикл мы войдем в той же абсолютно модели существования энергетики или она может измениться? Не секрет, что звучат мысли и есть примеры того, что собирание энергетических генерирующих компаний в одно целое вместе с поставщиками — топливо, будь то «Газпром» или угольщики, со сбытовыми компаниями, происходит. Да, может быть, и бог с ним, может быть, так и должно быть, ничто не вечно.

Анатолий Чубайс: На этот вопрос ответ довольно простой. Есть один базовый принцип, который я уже упомянул, — это разделение конкурентных и монопольных секторов. Генерация — это сбыт, упомянутый вами конкурентный сектор. Объединение генерации со сбытом ничему не противоречит, кстати, в ряде случаев. А чего нельзя делать? Нельзя объединять конкурентный сектор с монопольным. За прошедшие десять лет было несколько попыток ровно это и взорвать, в том числе организованными, достаточно серьезными силами. Как вы понимаете, мы уже не имели отношения к этим дискуссиям, мы находились за их пределами. Итог: ни одна из попыток не завершилась результатом. Базовые реформы остались неизменными. Я, наверное, раз 50 в газетах видел заголовок «РАО ЕЭС восстановлена, реформа отменена. Что такое, «Интер РАО» купила ОГК». Ну, купила и чего? При чем здесь восстановление РАО ЕЭС? Главный принцип, повторю еще раз: монопольный и конкурентный сектора отделены, как были, так и есть. И если он будет сохранен, а я, честно говоря, думаю, что теперь уже у него есть все шансы быть сохраненным, не вижу никаких страшных рисков в объединениях, но при естественных антимонопольных правилах, которые надо отметить. Бывают ситуации объединений. Сейчас объединяются две крупные зарубежные генерирующие компании, работающие в России. Но ФАС выставляет поведенческие условия или даже требует при этом продать какую-то из станций, так было раньше. Это абсолютно цивилизованная, нормальная политика, которая не разрушает рынок.

Еще один, самый главный принцип, который тоже основополагающий для этой реформы, в том, что частный инвестор должен увидеть возврат капитала. На ваш взгляд, он работает? Для того чтобы в следующий цикл эти инвесторы не сбежали, не разбежались, не распродали, а брали на себя и на следующем цикле вот эти обязательства.

Анатолий Чубайс: Знаете, что там произошло? Реформа закончилась в июне 2008 года. Мы получили частных инвестиционных ресурсов более чем на 30 млрд долларов за 18 IPO, которые были проведены. Колоссальные средства. Это июнь 2008-го. В сентябре, как мы знаем, немного рушится Lehman Brothers и вслед за ним мировая экономика падает. Падает капитализация на всех рынках, в том числе, естественно, и в России. Честно скажу, довольно долгое время наши олигархи, купившие задорого активы, ходили, на меня достаточно злые, потому что продали мы все очень дорого, а после все упало. Но энергетика — это очень инерционная отрасль, в ней всерьез работают настоящие профессионалы не в логике год-полтора и не в логике рыночная котировка сегодня — рыночная котировка завтра, а в логике как раз той самой инвестиционной окупаемости, о которой вы говорите. Ну да, у тебя упал Market Cap, но при этом у тебя есть объем продаж, есть затраты, которые ты можешь снижать, есть право на получение прибыли, если ты выиграл в конкурентной борьбе и получил долю на рынке. Ровно в этой логике энергетика десять лет прожила. В результате выясняется, что большинство генерирующих компаний работают на рынке с хорошей прибылью. Например, я хорошо знаю ситуацию с теперь уже нашим партнером, компанией «Фортум», которая всю прибыль, которую она заработала в России за эти десять лет, сегодня реинвестирует в Россию же, в возобновляемую энергетику. «Фортум» вместе с нами является лидером в ветре, а на последнем тендере пошел еще в конкуренцию с нами по солнцу. Мало того, «Фортум» приобрел еще одну бывшую крупную генерирующую компанию и увеличивает свою долю на рынке. Это означает, что есть ресурс. Из трех крупнейших европейских компаний, пришедших в российскую энергетику в 2008 году, ни одна не ушла из России. Это означает, что индустрия оказалась доходной. Повторю еще раз: при очень сдержанном уровне цен на электроэнергию

Последний вопрос. Конечно, ваша жизнь, карьера, дела, каждый день как вулкан, но, наверное, в судьбе этой реформы, очень новаторской для России, был какой-то критический день, когда все могло пойти прахом?

Анатолий Чубайс: Их было минимум шесть за десять лет, когда все могло бы пойти прахом, и должно было пойти прахом. По странному стечению обстоятельств не пошло.

Чагино?

Анатолий Чубайс: Один из самых драматических — это, конечно, московская авария, когда четыре региона страны на 24 часа оказались без электроэнергии. Последствия были катастрофические: с остановившимися лифтами в домах, с метро, остановившимся в тоннелях, с остановившимся энергоснабжением больниц, органов власти.

Заметим, на тот момент реформа-то еще не прошла.

Анатолий Чубайс: Мало того, что она не прошла, немедленно получили выступление моего бывшего друга Виктора Кудрявого с тезисом о том, что «наконец теперь все ясно, доказана, во-первых, полная некомпетентность руководителя РАО ЕЭС, а, во-вторых, расчленение Мосэнерго привело к этим последствиям». И это был действительно момент, когда все висело на волоске. При том, что это уже 2005 год, все подготовлено: закон есть, все решения продуманы, структура генерации создана, системный оператор уже создан, Федеральная сетевая компания создана. Было ясно, что это политическое решение. Двигаться назад, либо двигаться вперед. Решение, которое было принято, состояло из двух частей. Первая — движемся вперед, вторая — мы переосмыслили цели реформы, и это, кстати, очень важное наше изменение позиции. Если до московской аварии мы считали, что наша задача — создать частную генерацию, рынок, конкуренцию, а затем начнется привлечение инвестиций, то тут мы поняли, что нет, потом не годится. Мы изменили концепцию реформы в части цели, поставили перед собой задачу: вместе с созданием частной генерации и строительством рынка обеспечить инвестиционный рывок. Именно поэтому в 2008 году, еще при РАО ЕЭС, были проведены те самые 18 IPO, которые дали 30 млрд долларов. Если бы мы этого не сделали, если бы нас не подтолкнула авария, это было бы очень серьезной ошибкой с нашей стороны.

Добавлю, что остальные пять критических дней довольно подробно описаны в книге Михаила Бергера и Ольги Проскурниной о том, как все это происходило.

Анатолий Чубайс: Есть такая книжка, да, правда.

Спасибо.