Белковский: считаю себя русским патриотом, но с Грибаускайте согласен

Delfi: Как на ваш взгляд отразились события на Украине на ситуации в регионе, странах Балтии?

Станисилав Белковский: Я считаю, что это отразилось на ситуации в регионе кардинальным образом, потому что все-таки до февраля-марта Россия воспринималась как вполне конвенциональный партнер. Конечно, Владимира Путина никто не любил, потому что он человек амбициозный, закрытый и закомплексованный И с таким партнером трудно иметь дело, это человек, который никогда не признает своих ошибок, своей вины... Это человек, который всегда оправдает свою ошибку тем, что если бы он ее не совершил, то могло быть еще хуже. Человек, который любое свое поражение может обернуть своей победой, что мы видим сейчас, когда, по его мнению, санкции полезны для российской экономики, хотя на самом деле они ее разрушают. Неправ, как он, так и те из его оппонентов, кто считал, что санкции Запада ничего не дадут. Элитное разочарование Путиным сильно как никогда.

— Т.е. те, кто его поддерживал, в нем разочаровались?

— Решают все элиты. Я всегда придерживался мнения (это не моя теория, а теория многих людей, включая историка Арнольда Тойнби), что решают все 2% населения. После февраля выяснилось, что с Путиным нельзя иметь дел вообще. Он, конечно, отчасти предсказуем, но он находится вне рамок каких-то европейских ценностей и договоренностей. Скажем так, даже если вождь племени каннибалов относится к вам хорошо в данный момент времени, то вы не можете знать, что он может сделать в принципе с вами, если вдруг ему что-то не понравиться. Сегодня отношения между странами региона и путинской Россией такие же, как отношения какого-нибудь путешественника с главой племени каннибалов.

И второй пункт — вся Россия находится в голове Путина, нет никаких политических институтов, сдерживающих факторов. Что Путину придет в голову, то он и сделает, и никто этому не помешает. И это стало очевидным в феврале-марте того года, поэтому отношения со странами региона изменились в качественно худшую сторону. Стало ясно, что ни подружиться с этим человеком, ни сдержать его негативные проявления практически невозможно.

— В Литве среди экспертов есть такое мнение, что все решает на самом деле не Путин, а кланы. И все, что мы сейчас имеем — это результат борьбы кланов...

— Действительно, так оно и было многие годы и остается во многом, что касается экономических вопросов, контроля над финансовыми потоками и т. д. Но в вопросах войны и мира, я могу сказать, что кланы, скорее, консолидированы в отторжении войны. Т.е. даже ближайшие соратники на уровне Геннадия Тимченко или Романа Абрамовича — против его нынешней политики. Просто они не могу пока самоопределиться, как они могут критиковать человека, который столько им дал и как уцелеть одновременно и в России, и на Западе, с которым связана их жизненная стратегия, я подчеркиваю, жизненная, поскольку жизненная стратегия для человека намного важнее, чем экономическая и политическая. Ты можешь отказаться от бизнеса или амбиций, но отказаться от образования для своих детей или здравоохранения для своих родителей ты не можешь.

 — Складывается впечатление, что, если смотреть на происходящее на Украине, отслеживая связь реакции стран Балтии, то, если на Украине удастся то, что там пытаются делать сейчас, это создаст почву и аргументы для Литвы, стран Балтии в отношении истории и ее дефиниций. Что вы думаете по этому поводу?

 — Да, конечно, так и есть. Во всех рассуждениях Путина (я не случайно говорю о Путине, поскольку вопрос войны и мира находится в его голове), и он сам в это поверил, есть такая вещь, что мы живем в Ялтинско-Подсдамском миропорядке, установленном по итогам Второй мировой войны. И поэтому он не атакует, а защищает этот миропорядок и поэтому его дело правое. Хотя, на мой взгляд, это ерунда. Мы живем не в Ялтинско-Подстамском миропорядке. Недавно мы отмечали юбилей, и я был в Берлине на мероприятиях с этим связанных. Собственно, 29 ноября 1989 года этот порядок прекратил свое существование и сменился сегодняшним американоцентричным миропорядком. Тогда это было завершением поражения Советского союза в холодной войне. Путин не может защищать порядок, которого уже 25 лет как нет, поэтому он атакует американский глобальный мир и стремится к реставрации Ялтинско-Подстамского порядка. Поэтому он агрессор, а не жертва.

 — Все-таки если вернуться к вопросу...

 — Поскольку идет очевидная агрессия России с целью институализации Ялтинскт-Подсдамского советского миропорядка, то все это, конечно, приведет к дальнейшему отрицанию советского взгляда на Вторую мировую войну. Но есть еще одна ошибка — утверждение, что Россия проиграла ВМВ. Это не так. Холодную войну проиграл СССР. И здесь начинается политологическая шизофрения, потому что, с одной стороны, Россия является правопреемницей, с другой стороны — это государство антисоветское и по своей философии, и по организации своей экономики.

Но главное, что Россия как государство в своих нынешних границах, родилась в борьбе с СССР. И окончательно победа была закреплена 21 августа 1991 года в день поражения ГКЧП. Поэтому можно говорить, что Россия входит в коалицию стран-победительниц в холодной войне. Но у Путина все это полностью выпало из соображения. Если бы ГКЧП победил, то Путин не был бы никаким президентом России. Он является преемником Ельцина, а не ГКЧП. И происходит это в последние годы под влиянием жесточайших обид на Запад.

— Почему на ваш взгляд, российское руководство во всем видит вину США?

— Это объяснимо. И Путин сейчас объясним как никогда прежде. Он в известной степени расслабился, стал показывать себя таким, какой он есть, как человек отбросил многие условности, которые ограничивали его прежде. Он классический отвергнутый любовник. Когда закомплексованный мужчина долго добивается женщины и не может ее добиться, потом он хочет ее убить. Если не убить, то, по крайней мере, создать ей самую плохую репутацию, которая только может быть, т.е. показать ее проституткой, а себя — целомудренной жертвой.

Он очень хотел и во многом остается западником. Он органически не принимает Китай и все, что с этим связано. На самом деле он не собирается дружить с Китаем. Китай смотрит на Россию свысока. И, как вы наверное знаете, никакого газового контракта не существует. В контракте нет цены, без чего он превращается в банальный меморандум о взаимопонимании. Он фактически сказал: постройте газопровод за свой счет, а мы вам скажем какая будет цена, потому что никакой альтернативы поставкам газа по это трубе в Китай не существует. И примечательно, что председатель КНР Синь Цзен Пин не приехал на открытие этого газопровода, в отличие от Путина. А в Туркмению — приехал, хотя, казалось бы, страна менее значимая.

И вообще, все эти газовые войны связаны только с Россией, я не помню других стран, поставщиков газа, который бы устраивал газовую войну. Путин очень хотел, чтобы Запад признал его в качестве равного, но здесь он не понял одного, и совершенно искренне не понял, что Запад — это не только система интересов, но и ценностей. И что важнее — это большой вопрос. В моем понимании важнее ценности. Поэтому его с его ценностями бандитского Петербурга не могут принять на Западе как равного. И в итоге Запад его отверг. В этом плане было два детонатора взрыва в его сознании. Первое — это Сноуден, который, по моему мнению, фигура незначительная и предатель, который не заслуживает обожания. Нельзя банального предателя, что захотел славы и денег, награждать. Он сдал кучу людей.

— С другой стороны, и на Западе были приемлемы такие люди, как Владимир Буковский...

— Буковский не был предателем в смысле Сноудена. Он же не сдавал государственных секретов. Он был диссидент. У него не было мотивов личного тщеславия как у Ассанджа. Но Сноуден вывел Путина на мысль ( я не знаю, встретились ли они лично) о том, что Запад прослушивает все, включая его самого. Это значит, что у Путина нет тайн, он прозрачен для США.

— Это возмутило?

— Да, потому что оказалось, что терять нечего, что он не сможет мирно уйти от власти. Так вот, он узнал, что США прослушивают европейских лидеров, включая Ангелу Меркель, и он принял надежду, что он сможет их перевербовать, внести раскол между США и Европой. Он давно так думал, но это (Сноуден) стало последней каплей в то, что это возможно. Он прав в том, что личное оскорбление всегда важнее политического конфликта. А второе, это, конечно, революция на Украине 22 февраля, которая закончилась падением Януковича, что совпало с Сочинской олимпиадой.

У Путина в мозгу выстроилось, что западные лидеры не приехали ни на открытие, ни на закрытие олимпиады, которая стала для них абсолютным триумфом. Тут Путин понял себя как властелина земного шара, как человек, которому 15 лет безудержно льстят. Причем льстят не только подхалимы и придворные друзья, но и враги, потому что всякое утверждение, объявляющее его абсолютным злом в мировой истории, только укрепляет его в сознании, что он величайший политический деятель. А с каким знаком — это уже другой вопрос.

 — С точки зрения России, то, что произошло на Украине — это исключительно заговор Запада?

— Давайте рассуждать в категории не России, а Путина. С моей точки зрения, а я являюсь гражданином России, я являюсь Россией. С точки зрения Путина — да, это заговор Запада.

— Если взглянуть на западную расстановку сил, может ли Россия на кого-то рассчитывать?

— Сегодня нет. Она нарушила глобальный миропорядок, противопоставила себя ему.

 — Но есть упреки среди европейского сообщества в дружбе с Венгрией, другими странами...

— Венгрия, при всем уважении, не имеет такого значения в ЕС, во-вторых, Орбан может лишиться своего поста быстрее, чем Путин успеет это заметить. Но «Южный поток» свидетельствует о том, что в принципиальных вопросах ЕС монолитен. Не для того, страны Центральной и Восточной Европы стремились в ЕС, чтобы поссориться из-за России.

— В чем, по вашему мнению, суть заявления Путина по поводу «Южного потока»?

— Суть в том, что нет денег. Это объективно так. Вам это любой экономист подтвердит. Это не политический, а экономический вопрос.Но Путин не отменил «Южный поток». То, что он предлагает, это тот же «Южный поток», только другим маршрутом, вот и все. Удастся ли это реализовать — большой вопрос, потому что, на мой взгляд, Турция гораздо менее удобный переговорщик для России, чем, скажем, Украина. Так что, как и в случает с китайским контрактом, где нет цены — это, скорее, пиар-акция, чем экономическое решение, продиктованное безысходностью.

— Если сместиться к странам Балтии. НАТО усиливает здесь свое присутствие. Какой реакции стоит ожидать от России и какую роль в этом играет Белоруссия?

— Реакция России будет негативной и агрессивной и уже такой является. Всевозможные провокации с вылетом боевых самолетов уже об этом свидетельствуют. Путин умный человек, безусловно, и хорошо обучаемый. Я совершенно не согласен с его критиками, которые утверждают, что он ничтожество. Он не ничтожество, но я не согласен с его апологетами, которые утверждают, что он гений. У него достаточно ограниченный горизонт мышления, и он мыслит стандартным набором приемов.

Он будет делать все, что он уже сделал, вопрос в интенсивности. Вторжения на территорию стран НАТО я от него не ожидаю, это будет перебор, потому что он человек весьма консервативный, при всем том, что за последние полтора года он изменился в сторону радикализации своей позиции по всем вопросам. Но он стал комфортно себя чувствовать в условиях гибридной войны, когда ты ведешь войну, но не признаешь ее. Тактика мелких ударов будет, возможно, им и далее применяться, в том числе и путем подкупа политиков в регионе или устройством каких-то мелких диверсий.

— Если вернуться к Белоруссии...

— Отношения Лукашенко и Путина всегда были неважнецкие. С Путиным они друг другу сразу не понравились в  силу объективных причин. Сейчас Лукашенко, на мой взгляд, сильно опасается Путина, опасается, что амбиции Кремля распространятся на его государство. Сейчас он, конечно, хотел бы активизировать свою роль в Восточном партнерстве. Но тут он разрывается между нарочитым желанием защитить себя от России, которая считается главной опасностью, и нежеланием сдавать хотя бы частичку своей власти, чего по требует Европа.

— Мы видим, что Россия усиливает военное присутствие в Белоруссии. Стоит ли думать о том, что с этой территории на Украину двинутся войска?

— Официально так не будет, но у Лукакшенко может никто не спросить. На постсоветском пространстве есть такая вещь, как 400 км неохраняемой территории на границе России и Украины. Я не вижу смысла вводить войска через Белоруссию. Я не вижу в этом практической необходимости. Путин не теоретик, а практик.

— Т.е. Вы в принципе полагаете возможным, что Россия официально введет туда войска?

— Думаю, что нет. Будет продолжаться гибридная война.

— Зачем России нужны Донецк и Луганск?

— Они совершенно не нужны, и Кремль уже не знает, как от них отделаться. С другой стороны, он не может их бросить. Это классический чемодан без ручки. Они нужны Путину как плацдарм для дестабилизации Украины. Т.е. если Украина делает что-то, что не нравится Путину, возобновляется война.

— Россия довольно спокойно, еще при Дмитрии Медведеве, относилась к Восточному партнерству. Почему мнение так изменилось?

— Когда президентом был Медведев — это было апофеозом путинского западничества. Но план примирения с Западом провалился, потому что, по мнению Путина, он его отверг. Последней точкой стала Арабская весна и в первую очередь — это Ливия и Каддафи. Путин просто увидел себя. Путин понял, что если он подчинится Западу, он закончит, как Каддафи с лопатой в заднем проходе.

— Все же Россия взглянула на Восточное партнерство ЕС серьезнее?

— Путин взглянул серьезно.

— Почему Россия противиться НАТО?

— НАТО не представляет угрозы для России. Все рассуждения о том, завтра Америка нападет — это полный бред. Но дело в том, что Владимир Владимирович уверен в своей правоте и в этом его психологическая проблема. Но он должен объяснять свои политические проколы, т. е. создать врага.

— Вам не кажется, что заявления о том, что если бы не было Путина, все было бы хорошо, грешат относительностью?

— Это примитивизация. Я не придерживаюсь этой точки зрения. Путин был выбран теми же людьми, которые его сегодня критикуют. Ситуация изменилась только в последние полтора-два года, в связи с Арабской весной и судьбой Каддафи. Дело не в замене Путина. Яркий пример — кампания Алексея Навального на московских выборах. Фактически это был Путин, только вид сбоку. Так что проблема политического сознания россиян не менее важна, чем проблема Путина.

— Как воспринимать удачу или неудачу российских интеграционных процессов?

— Они провалились. Там нет политической составляющей, так как есть психологическая составляющая. Путин хочет почувствовать себя великим.

— Как вы смотрите на информационную машину пропаганды?

— Она важна и она работает. Но она работает до определенного предела, и горизонты России — это не предел. Но русофил на Западе — нередкий тип. Их не большинство, но весомое меньшинство.

— Если вернуться к странам Балтии. И к Литве. Отношений нет, так?

— Их и не может быть. Я полагаю себя русским патриотом, несмотря на то, что я еврей по матери и поляк по отцу, но я разделяю высказывание Дали Грибаускайте. Я бы их несколько смягчил, но, по сути, с я ними согласен.

— У нас все время «предупреждают», что следующие страны Балтии...

— Путин не пойдет на прямую войну с НАТО. Диверсии, провокации, экономические блокады возможны. Непрямые элементы гибридной войны возможны.